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Re: Discusión

Mensaje por Arturo Romano el Mar Ago 18, 2009 6:58 pm

Nunca he negado lo maravilloso del proceso estadounidense. Pero digamos que las cosas en Cuba no son para nada agradables y tienen su razón en la política de dictadura marxista que impuso Don Fidel.
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Mensaje por Ricardo Da Costa el Mar Ago 18, 2009 7:01 pm

Román Delgado Chalbaud escribió:Nunca he negado lo maravilloso del proceso estadounidense. Pero digamos que las cosas en Cuba no son para nada agradables y tienen su razón en la política de dictadura marxista que impuso Don Fidel.

Mortalidad infantil situada en 4,7 por mil, de las más bajas del mundo, Cuba es una suporpotencia en biotecnología, Cuba es el país con menos analfebitación del mundo, la educación en Cuba y la sanidad son totalmente gratuitas, la esperanza de vida está situada en los 78 años (de las más altas de los denominados "tercermundistas", si es que aún se le puede considerar así a Cuba). Perdona que te diga, pero yo creo que está bastante bien para tener un bloqueo económico encima.
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Re: Discusión

Mensaje por Arturo Romano el Mar Ago 18, 2009 7:07 pm

Tener que hacer filas inetrminables para conseguir un poco de comida, restricción en cuanto a entretenimiento y demás actividades necesarias para el esparcimiento, subdesarrollo tecnológico impresionante en el sector automovilístico y a nivel de infraestructuras, presos políticos por montones, cárceles bastante mal provistas y en condiciones inhumanas, sin contar por supuesto la hegemonía comunista en el gobierno y su dictadura elitista.
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Mensaje por Lord Maverick el Mar Ago 18, 2009 7:15 pm

Cojo sitio. Esta conversación es interesante Neutral

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Re: Discusión

Mensaje por Ricardo Da Costa el Mar Ago 18, 2009 7:33 pm

Román Delgado Chalbaud escribió:Tener que hacer filas inetrminables para conseguir un poco de comida, restricción en cuanto a entretenimiento y demás actividades necesarias para el esparcimiento, subdesarrollo tecnológico impresionante en el sector automovilístico y a nivel de infraestructuras, presos políticos por montones, cárceles bastante mal provistas y en condiciones inhumanas, sin contar por supuesto la hegemonía comunista en el gobierno y su dictadura elitista.

Gracias al genial bloqueo económico de Estados Unidos que no permite que Cuba obtenga nada que tenga un 10% de producción americana. Veáse el avión Boeing. De fabricación europea, pero con un 10% de fabricación americana. ¿Filas interminables para conseguir un poco de comida? Permíteme que lo dude, entre otras cosas porque no tienes pruebas. En España también hay presos políticos y gracias a la Ley de Partidos no podré votar a quién quiero votar.

Creo que entendemos de maneras muy diferentes el concepto de democracia. En Cuba está la dictadura del proletariado. Es decir, el proletariado (mayoría) gobierna sobre la burguesía (minoría). Eso que tú dices defender -fascismo- es un gobierno de la burguesía (minoría) sobre el proletariado (mayoría). Ahora dime qué es más democrático.
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Re: Discusión

Mensaje por Fermín Carvajal el Mar Ago 18, 2009 9:10 pm

Pues no sé, para mí es infinitamente más democrático el gobierno en el que gobierna "el proletariado" (no siempre la mayoría) y la "burguesía" por iguales. No sé cual es el "recentimiento" hacia el séctor empresarial y privado.
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Mensaje por Lord Maverick el Mar Ago 18, 2009 9:13 pm

El proletariado en la URSS de Stalin eran los grandes terratenientes.

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Re: Discusión

Mensaje por SkullStrife el Mar Ago 18, 2009 9:18 pm

Aprovecho acá para dejarles mis pensamientos y responder tb sobre mi propia ideología (por el otro post jaja)

Hay que comprender, que si Cuba no estuviera bloqueada, su nivel de vida.. que ya es MUY equitativo sería mucho mas alto para toda la población. Ya que los salarios tenderían al alza... Igual Cuba logró solucionar muchos problemas que poseen nuestros países con muchos menos recursos, si comparamos al a isla cubana con el resto del caribe... (si no estuvieran bloqueados todos los cubanos vivirían muy bien)

A ver si con éstas definiciones (mías) pueden entender un poco mi opinión.

Sistema electoral de Cuba:


A diferencia de nuestros países, acá no necesitas ser millonario para ser elegido. Tiene cosas que no me gusta igual, pero mejor que el sistema yanqui es, si quieren ver el socialismo al que aspiro deberán leer el final de ésto que escribí.

Algunas definiciones sobre los países actualmente y la alternativa.

-Capitalismos desarrollados: Sociedades de clases, donde unos poseen los medios de producción y otros "venden libremente" su fuerza de trabajo. Son paises desarrollados y consiguen niveles de vida altos dado que gracias al coloniaje han logrado saquear recursos naturales de otros países. Hoy mantienen relaciones de neocoloniaje con los mismos mediante empresas transnacionales que constantemente extraen dinero a los centros de poder... la UE, EEUU, etc. Con el neoliberalismo el capital financiero (hacer dinero con especulación y no con trabajo) además de reformas contra los trabajadores han desmontado muchas protecciones del Estado de Bienestar creando cada vez mayor inseguridad social (agravada hoy por la crisis). Si todos los países alcanzaran este nivel de vida con el gran derroche y contaminación que significa, necesitaríamos como 5 planetas tierra. ES INVIABLE para el mundo.
Para mantener ésta dominación de utilizan mecanismos de IMPERIALISMO, no es el imperialismo al estilo imperio romano, sino mantener la dominación cultural y económica desde afuera e intervenir violentamente mediante mecanismos mas indirectos (golpes de Estado, terrorismo como Posada Carriles, medios de comuniación)... EEUU es un claro ejemplo (ver documental THE WAR ON DEMOCRACY de John Pilger) y Europa tb lo hace, con mas intensidad en Africa.

-Capitalismo sub-desarrollado: Similar solo que son las victimas del saqueo de ayer y hoy... Latinoamérica y los casos mas graves en Africa (Nigeria es rica en petróleo que es explotado por ESSO).
En cuanto se volvieron países "independientes" del coloniaje en general la burguesía de dichos países se volvió parasitaria, no realizaron su "labor histórica" aprovechando los ricos recursos hicieron y hacen ganancia con una agricultura extensiva mediante grandes latifundios (a diferencia de EEUU que usaron el modelo farmers) éstas clases siempre aspiraron a tener un nivel de vida como el de los países centrales, por lo que siempre aspiraron al consumo de dichos países, en vez de desarrollar la manufactura local. De hecho se sienten mas cosmopolítas y no de un propio país... esta oligarquía perdura hoy.
Importante el caso de Paraguay que poseía una industria textil y ferroviaria autónoma y fue destruida por los gobiernos adictos a Inglaterra (Argentina, Uruguay y Brasil) en la triple guerra (Imperialismo del RU).
Las reformas de los años 90s conocidas como Neoliberalismo acentuaron estos lazos de dependencia mediante formulas del FMI que consitieron en "achicar el estado" haciendo que dichos gobiernos remataran el patrimonio público de recursos naturales. En éstos países se suelen realizar golpes de Estado mediante la CIA y otros organismos cuando aparecen gobiernos que intentan romper con ésta dependencia o intentan combatir de algún modo a la oligarquía. En Asia podemos ver a Irán que recurrió al extremismo islámico para liberarse de la dependencia, que impuso EEUU cuando realizo un golpe de Estado contra Mossadeq e impuso al Sha.
En la actualidad los medios masivos de comunicación son armas eficaces y eficientes para mantener el sistema y evitar que los pueblos se concienticen sobre su realidad (que por cierto son manejados por monopolios).

-Cuba -Socialismo Estatal latinoamericano (sub-desarrollo pero sin dependencia): Los medios de producción en manos públicas (de todo el pueblo) con poca diferencia entre ricos y pobres... (las diferencias aumentaron un poco por el negocio turístico de los 90s única forma que tenía Cuba de conseguir divisas) país que estando bloqueado ha logrado atender la mayor parte de los problemas sociales que afectan a los países sub-desarrollados (com obien dijo asgard).
Probablemente sería desarrollado si no fuera por el bloqueo de EEUU y si hubieran industrializado más mientras existia la URSS. Si bien este modelo posee algunas falencias del socialismo del siglo XX (básicamente que todo sea estatal y no hayan nuevas formas de propiedad socialista) y ésto provoca irregularidades necesarias como un mercado informal, igual ha permitido mucha mas participación que otras experiencias socialistas y el énfasis en la promoción de la cultura y de un PENSAMIENTO CRÍTICO (los propios cubanos critican el socialismo para mejorarlo) hace que el pueblo resista, sabiendo que si se vuelve al capitalismo les espera ser un capitalismo dependiente de EEUU. Como decía Fidel "no le decimos al pueblo cree sino LEE" De hecho hace pocos años Cuba aprobó por referéndum una enmienda constitucional para hacer IRREVOCABLE al socialismo. hace poco salio en la BBC un Cubano discutiendo con uno de los principales ministros, lo presentaron como una anomalía, pero es 100% cotidiano.

-El socialismo estatal de la URSS (socialismo deformado) y demás países el poder lo tenía concentrado el PC es por eso que cuando se cayo la URSS o se reformo a China en un capitalismo de Estado nadie salio a defender el sistema, si algo así pasara en Cuba habría una guerra del 90% de la población contra los golpistas porque realmente han podido participar del proceso y son su tronco. El stalinismo era 100% economicista por lo que ponían al desarrollo económico por encima del ideológico (al contrario del Che y Gramsci), por eso nunca hubo necesidad de que el pueblo piense, si todo lo manejaba la burocracia stalinista. En éstos países el poder lo ejercía el PC, en Cuba el PCC es una institución del Estado pero NO participa como partido electoral. Que en la práctica realmente haya funcionado así (y no solo de palabra) es una de las razones por las que sigue existiendo. El fracaso de éstos modelos no es porque el socialismo "es malo" o porque el ser humano es intrínsecamente "malo" eso es naturalizar la historia y las relaciones humanas... hay que entender que la revolución rusa y el posterior stalinismo (la expulsión de la rama democrática encabezada por Trotsky) fueron influyentes en el pensamiento revolucionario de todo el mundo, haciendo que casi todas las revoluciones del siglo XX reprodujeran los errores de ese modelo de "Estado Obrero deformado" en vez de ser dictadura del proletariado se convirtieron en dictadura de la casta burocrática.

-Socialismo Autogestionario (yugoslavo) Reprodujo basicamente el error del stalinismo del poder concentrado y unipartidista, aunque dieron autonomía a las empresas socialistas (a difernecia dle estatismo) sin embargo la ausencia de planificación centralizada y el libre mercado hicieron que se tendiera a concentración del capital e inflación, además de competencia entre los propios obreros. (aunque inicialmente dio muy buenos resultados)

-Socialismo democrático (es con la que más concuerdo):En Chile Allende planteo una vía Chilena al socialismo que incluye mantener el multipartidismo y que las masas junto al gobierno democrático vayan construyendo el socialismo. Nixon obviamente no lo quiso permitir, por lo que ahogaron a Chile económicamente (y junto a los medios) y luego intentaron dos veces sublevar a los militares, la segunda con Pinocho, tuvo exito. (sumiendo a Chile junto a otros países en dictaduras neoliberales en lo económico y fachas en lo político).
Este socialismo no es exclusivo de latinoamérica (pero hoy lo es), si hablamos del siglo XX también en Europa la Comuna de Paris, los soviets en Rusia antes de la revolución, los consejos obreros en Italia y teóricos como Rosa Luxemburgo son también expresiones de el socialismo democrático. (y el propio Lenin que quedo con pocas opciones durante su gobierno y tuvo que implementar la NEP). Esto no se debe confundir con el reformismo de la socialdemocracia que no aspira a tocar el sistema como tal. (aunque la socialdemocracia si buscaba hacerlo originalmente, pero las variantes actuales NO). Como dice Paulo Freire, que cuando él habla de democracia no habla de socialdemocracia, sino de socialismo. En Europa un ejemplo actual parece ser también Gordillo en Marinaleda xD
El socialismo latinoamericano parece estar resurgiendo por los estragos del neoliberalismo en nuestros países capitalistas sub-desarrollados y dependientes en Bolivia, Venezuela, Ecuador, etc. Podrían sin embargo quedar solamente en nacionalismo progresista, pero eso depende más de los pueblos mediante su teoría y praxis que de los líderes. La democracia participativa como sistema democrático que supere la mera representatividad (complementando la representatividad con participación y poder de revocación) es la nueva base de la "democracia revolucionaria" (si se quiere como superación también de la dictadura del proletariado). La democracia participativa no sería solamente para votar, revocar... sería también para participar en la producción de los bienes económcios, en su distribución y en la producción y difusión cultural.
Creo que hoy las masas populares no son solamente el obrero industrial del siglo XX (proletariado) por eso y por los errores del sistema unipartidista, la democracia participativa es una alternativa y tb pensar sobre como será la nueva economía socialista que no sea solo estatal pero que no posea explotación de una clase sobre otra. (por eso no concuerdo con el planteo de Dieterich sobre economía)
En argentina y otros países existe la experiencia de fabricas recuperadas autónomas, en forma cooperativa la experiencia yugoslava puede servir como base para una nueva economía socialista no-estatal de todas las medianas y pequeñas empresas manejadas por los obreros (hay cooperativas en venezuela tb), pero teniendo al mismo tiempo un sector Estatal fuerte de economía en las grandes empresas (y de los recursos que son de TODOS), que junto a una planificación democrática y flexible (en los nuevos tiempos hacer planes quinquenales es difícil) garanticen la estabilidad y eviten la competencia, (eviten también el mercado informal gracias a las pequeñas y medianas empresas socialistas pero a la vez siendo una democracia de los productores (como pensaba Lenin para el soviet, basado en la comuna de París). Es decir que sean los que trabajan los que se queden con el fruto de su trabajo y que puedan decidir sobre como producir para el bien propio y el de la comunidad.
Básicamente sería pensar que la democracia actual bajo un sistema capitalista no es totalmente democrático y hay que superarlo, para ello hay que democratizar la democracia, hacer mas accesible a todos el acceso al trabajo y al producto del propio trabajo social... y no menos importante de la cultura que tiene un papel fundamental en la dominación de clase. (ver Gramsci) El tema es que el enemigo es tanto interno como externo, ya que no solo se tocan intereses de la burguesía local sino también de la transnacional (que usan conjuntamente como armas los medios, el imperialismo y al ejercito contra los pueblos)
En este socialismo es esencial obviamente que no haya burguesía que posea los medios de producción y obreros que deban vender su fuerza de trabajo, hay que remplazarlo por el cooperativismo y la empresa pública con control del trabajador (lo mismo en el campo) además del siempre presente trabajo independiente. Mas que nunca la necesidad de una revolución que supere lo nacional está presente, en el proyecto integracionista de ALBA y UNASUR.

saludinessssssssss siento el tochopost jaja


salu2!!!!
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Re: Discusión

Mensaje por Fermín Carvajal el Mar Ago 18, 2009 9:40 pm

Joder, yo no quiero leerme eso, acabo de comer xDD.

Me imagino que no puede ser difícl lograr que el sístema cubano sea equitativo, todos son desgraciadamente pobres excepto la familia Castro.

Tengo entendido que en Cuba sólo hay elecciones para consejales y diputados de la asamblea, (que deben tenerlo difícil en votar una resolución contra el partido único de Fidel) más no hay presidenciales. ¿Es esto democrático, que una familia se perpetue en el poder como una vulgar monarquía oligarca dejando de lado la opinión del pueblo y comprando o oprimiendo a los diputados?

Un millón trescientos mil cubanos residen en EEUU. Cuba no debe ser tan bonita como la pintan. Mira que echarte en una balsa a recorrer mar, con pocos alimentos y vulnerable a cualquier condición... no debe ser nada agradable.

En 2003 fueron encarcelados casi 100 opositores. ¿Esto es democrácia? ¿Por qué la "otra parte" del proletariado no puede expresarse? Porque está más que claro que en Cuba sólo hay proletariado, miserable y pobre. Un proletariado "oprimido" que "vende su apoyo" a Fidel a cambio de su "existencia".
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Re: Discusión

Mensaje por SkullStrife el Mar Ago 18, 2009 9:56 pm

Andrew Hagen escribió:Pues no sé, para mí es infinitamente más democrático el gobierno en el que gobierna "el proletariado" (no siempre la mayoría) y la "burguesía" por iguales. No sé cual es el "recentimiento" hacia el séctor empresarial y privado.

El tema es que la existencia de clases sociales, donde la burguesía posee los medios de producción, hace que EN LA PRÁCTICA el poder político lo posean los mas ricos, es casi como una dictadura ya que para poder ser electos se necesita invertir una gran suma de dinero en las campañas... lo que es peor las grandes empresas aportan a las campañas y presionan día a día a los Estados... por lo tanto esa presunta igualdad es falsa, los de abajo solo pueden votar y ser decepcionados porque los burócratas profesionales no obedecen a sus electores, sino mas bien a los empresarios (Zapatero es un buen ejemplo, que se dice socialista pero salva de la crisis con el dinero de todos los Españoles, a los empresarios).
la diferencia es que la democracia burguesa es la mejor forma de dominación, porque no se impone solamente con el uso de la fuerza pública (sociedad política, coerción), sino también con el consenso (sociedad civil). Cuando no se puede mantener de ésta forma, se recurre al golpe de Estado imperialista (latinoamérica) o al fascismo (en Europa) que es pura coherción (sociedad política). Los intelectuales organicos son el pilar de la dominación cultural que sirve para generar consenso.

En lo económico por la explicación que te di antes: los que no son dueños de los medios de producción no tienen otra que vender su fuerza de trabajo, el cual les paga lo que en el mercado vale la misma (y no todo el producto de su trabajo) para mas info busca que es Plusvalor. Ese supuesto contrato entre sujetos iguales no es tal, dado que los que no poseen medios de producción (maquinarias, empresas, etc), si no venden su fuerza de trabajo se mueren... además los desempleados sirven para presionar a los trabajadores a no reclamar por mas salario... y hoy los sindicatos son una mierda xD

En lo político por lo otro que te explique arriba... casi nunca uno de abajo llega a presidente y si lo hace, no puede tocar el sistema

En lo cultural el acceso a la cultura también es inequitativo, al mismo tiempo las clases dominantes imponen una dominación cultural hacia abajo, el llamado "sentido común" suele estar cargado de expresiones simplificadas del conocimiento filosofico que manejan las clases altas.

Aún así yo no creo que deba haber una dictadura de clases proletaria sobre burguesa (que sería invertir los papeles) sino que debe haber una democracia participativa que de en los hechos el mismo nivel de poder político a los de abajo... (al ser la mayoría numérica serían los que gobiernen) el tema es que en los pocos casos en los que ocurre por grandes presiones y luchas populares, muchas veces los sectores minoritarios recurren a "olvidarse" de que existe la democracia y hacer golpismo (poseen los medios para hacerlo), Venezuela en 2002, Chile en la época de Allende, Bolivia (que ya intentaron un golpe) y varios etc.
En verdad el término dictadura del proletariado fue elaborando pensandose que la democracia burguesa es una dictadura encubierta de la burguesia, es decir que un gobierno de los trabajadores sería para la burguesía, una dictadura del proletariado. Por eso pensar en una democracia participativa sería una forma que posea mayor consenso que coherción (esta vez si de las mayorías populares sobre los grandes capitalistas). Para los marxistas actuales la solución es que haya más democracia que en el régimen burgues, la coherción solo sería valida si la burguesía no respeta los canales democráticos.

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Re: Discusión

Mensaje por SkullStrife el Mar Ago 18, 2009 10:00 pm

Andrew Hagen escribió:Joder, yo no quiero leerme eso, acabo de comer xDD.

Me imagino que no puede ser difícl lograr que el sístema cubano sea equitativo, todos son desgraciadamente pobres excepto la familia Castro.

Tengo entendido que en Cuba sólo hay elecciones para consejales y diputados de la asamblea, (que deben tenerlo difícil en votar una resolución contra el partido único de Fidel) más no hay presidenciales. ¿Es esto democrático, que una familia se perpetue en el poder como una vulgar monarquía oligarca dejando de lado la opinión del pueblo y comprando o oprimiendo a los diputados?

Un millón trescientos mil cubanos residen en EEUU. Cuba no debe ser tan bonita como la pintan. Mira que echarte en una balsa a recorrer mar, con pocos alimentos y vulnerable a cualquier condición... no debe ser nada agradable.

En 2003 fueron encarcelados casi 100 opositores. ¿Esto es democrácia? ¿Por qué la "otra parte" del proletariado no puede expresarse? Porque está más que claro que en Cuba sólo hay proletariado, miserable y pobre. Un proletariado "oprimido" que "vende su apoyo" a Fidel a cambio de su "existencia".

La asamblea nacional es la que elige al presidente (al igual que en Europa) por lo tanto si el pueblo estuviera en contra, los representantes (muchos no son del PCC) no votarían a Raúl.
Aún así esta lejos de ser el sistema democrático ideal, pero lo es mas que el yanqui. Votan gobernador y presidente pudiendo elegir entre ultra derecha o derecha xDDDDDD, en Cuba al menos pueden revocar a las autoridades que han elegido y las monitorean.

Por otro lado, si queres saber cual es el sistema que defiendo lee desde donde escribí "socialismo democrático" no leas todo lo de arriba si no tenes ganas xD (o espera a que gobierne Argentina xDD)
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Re: Discusión

Mensaje por Fermín Carvajal el Mar Ago 18, 2009 10:13 pm

Comprendo, pero y en la prática de las dictaduras del proletariado no pasa lo mísmo que en las "democracias burguesas" ?

La sociedad cubana es igualitaria porque está sumida en la pobreza, a excepción de Fidel (Raúl) que debe percibir algo más que un buen salario. Entonces, es lo mísmo, se invierten los papeles y el proletariado sólo puede ver como el partido único gobernará indefinidamente, porque es el partido gubernamental que tiene acceso a las arcas monetarias del estado. Los dirigentes suelen "olvidar" que no les corresponde ese dinero y lo utilízan para comprar el poder político (Diputados de la asamblea) que les garantize la estadía en la silla presidencial, eso cuándo no los obligan mediante el opresión por parte del ejército.

Y entonces, que pasaría si surgiera en el proletariado un deseo de revolución centrista, por ejemplo, dónde quisieran establecer un sístema electoral de voto general, universal y directo... No podrían verdad? Porque la "Burgesía Gubernamental" (Fidel) tendría la última palabra. Los de abajo sólo podrían votar (o abstenerse) con decepción viendo como una sola familia se perpetra en el poder por decadas y decadas...

Probablemente no todos los diputados sean del PCC, pero sí probablemente todos estén oprimidos o comprados de manera tal que votarán a favor de lo que digan los Castro.

Sería muy bueno ver que dicen ustedes si en un país "democrático" de derechas se ilegalizan todos los partidos a excepción del Partido Neoliberal del Pueblo y se utiliza a el ejército/dinero para influír sobre la decisión de los unicos sinhuevos -diputados- que tienen una mílesima de valor en su palabra.

El sístema electoral cubano me parece tan estúpido como el norteamericano..

No te voy a convencer, ni tu a mí, así que mejor dejamos la discusión que luego se me corta la digestión leyendo esos tochopost. Very Happy

Un saludo skull.
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Re: Discusión

Mensaje por SkullStrife el Mar Ago 18, 2009 10:43 pm

Andrew Hagen escribió:Comprendo, pero y en la prática de las dictaduras del proletariado no pasa lo mísmo que en las "democracias burguesas" ?

La sociedad cubana es igualitaria porque está sumida en la pobreza, a excepción de Fidel (Raúl) que debe percibir algo más que un buen salario. Entonces, es lo mísmo, se invierten los papeles y el proletariado sólo puede ver como el partido único gobernará indefinidamente, porque es el partido gubernamental que tiene acceso a las arcas monetarias del estado. Los dirigentes suelen "olvidar" que no les corresponde ese dinero y lo utilízan para comprar el poder político (Diputados de la asamblea) que les garantize la estadía en la silla presidencial, eso cuándo no los obligan mediante el opresión por parte del ejército.

Y entonces, que pasaría si surgiera en el proletariado un deseo de revolución centrista, por ejemplo, dónde quisieran establecer un sístema electoral de voto general, universal y directo... No podrían verdad? Porque la "Burgesía Gubernamental" (Fidel) tendría la última palabra. Los de abajo sólo podrían votar (o abstenerse) con decepción viendo como una sola familia se perpetra en el poder por decadas y decadas...

Probablemente no todos los diputados sean del PCC, pero sí probablemente todos estén oprimidos o comprados de manera tal que votarán a favor de lo que digan los Castro.

Sería muy bueno ver que dicen ustedes si en un país "democrático" de derechas se ilegalizan todos los partidos a excepción del Partido Neoliberal del Pueblo y se utiliza a el ejército/dinero para influír sobre la decisión de los unicos sinhuevos -diputados- que tienen una mílesima de valor en su palabra.

El sístema electoral cubano me parece tan estúpido como el norteamericano..

No te voy a convencer, ni tu a mí, así que mejor dejamos la discusión que luego se me corta la digestión leyendo esos tochopost. Very Happy

Un saludo skull.

Yo no te quiero convencer de que el sistema cubano es el ideal, ni de que es perfecto, vos me discutís como si yo defendiera a muerte el sistema cubano unipartidista, y como te dije, yo defiendo un sistema de economía socialista (con autogestión y control obrero) + democracia participativa con multipartidismo, pero hay que eliminar las clases sociales durante el proceso (con expropiaciones y demás) para que todos puedan disfrutar, según su trabajo, de lo producido socialmente. Si leyeras mas detenidamente lo que puse al final de ese tochopost verías que podes coincidir conmigo mucho mas. Yo concuerdo en que el socialismo del siglo XX creo una casta burocrática que decide en vez de los "proletarios".
Yo apoyo un sistema donde realmente el pueblo además de elegir a sus gobernantes los pueda revocar y participar directamente en asambleas en el gobierno de su localidad, si hay un sistema de rendición de cuentas y de revocación de cargos, habría mas dificultad para hacer corrupción y como te digo, yo apoyo el multipartidismo. Pero lo ideal es que en un sistema sin clases sociales no habrían sectores concentrados de la economía que influyan en los partidos. (pero para eos hay que hacer cambios profundos en la propiedad de los medios de producción)

Como decía Galeano, el socialismo que se cayo en la URSS no es el que nosotros apoyamos, sino uno democrático. O sea, tenemos que crear un modelo superador de demcoracia, tanto del estatismo burocrático como del burgués. y para hacer un cambio así no se puede hacer solo en lo político, el poder económico y la dominación cultural son la base de ese poder político de la burguesia y son su razon de ser.

En la práctica es complicado proq un gobierno popular con multipartidismo sería presa de los grandes medios y del imperialismo, pero bueno hay que dar la lucha en el marco de la discusión democrática... y prevenirse del terrorismo del enemigo, sin reprimirlo ideologicamente. (es el camino más difícil, pero el mas revolucionario) no da usar los mismos métodos que ellos. Obviamente tampoco hay que ser ingenuos, sino nos pasará como Allende.

es decir si elegimos hacer una revolución con base en el apoyo del pueblo, su participación y su gobierno desde abajo, respetando los derechos también de la burguesía (pero tb cuestionando su forma de propiedad) hay que enfrentarse a que ellos no lo harán con el pueblo... las dictaduras militares lo han demostrado, y esa tensión es dificil de resolver, por mas buenas intenciones que uno tenga... peor sin dudas el camino dle autoritarismo no es la solución que apoyaría. Pero por ejemplo si hay que democratizar los medios de comunicación cosa de que ellos no los monopolicen, que sea también un arma del pueblo si es necesario (aunque lo ideal sería que haya periodismo serio)... por eso dicen que Chavez viola la libertad de expresión, cuando es todo lo contrario (de hecho por TV dicen lo que se les canta) y además quiere quitar el monopolio.

salu2.


Última edición por SkullStrife el Mar Ago 18, 2009 10:53 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Lord Maverick el Mar Ago 18, 2009 10:47 pm

Skull, tu tan amplio de palabras como siempre eh Very Happy

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Re: Discusión

Mensaje por SkullStrife el Mar Ago 18, 2009 10:48 pm

Maverick escribió:Skull, tu tan amplio de palabras como siempre eh Very Happy

xD obvio jaja
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Mensaje por Fermín Carvajal el Mar Ago 18, 2009 11:40 pm

Joder sí, tu, ganas, me dejo la vista ahí pegada, jeje.

Un saludo skull. Luego (lueeego) seguímos con la discusión. Wink
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Mensaje por Lord Maverick el Mar Ago 18, 2009 11:51 pm

Andrew Hagen escribió:Joder sí, tu, ganas, me dejo la vista ahí pegada, jeje.

Un saludo skull. Luego (lueeego) seguímos con la discusión. Wink

A ganar astignatismo pequeñín Wink

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Re: Discusión

Mensaje por Ricardo Da Costa el Miér Ago 19, 2009 10:43 am

Andrew Hagen escribió:Pues no sé, para mí es infinitamente más democrático el gobierno en el que gobierna "el proletariado" (no siempre la mayoría) y la "burguesía" por iguales. No sé cual es el "recentimiento" hacia el séctor empresarial y privado.

EL proletariado siempre es la mayoría. Un 95% de la riqueza del mundo la tiene un 1% de la población del mundo. Ese 1% es la burguesía. Luego está ese 99% de la población que tiene que luchar por no llegar a fin de mes: el proletariado. Siempre es mayoría y el que diga que no es un ignorante.
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Re: Discusión

Mensaje por General Pousa el Miér Ago 19, 2009 11:31 am

Yo no digo que no pero dudo que esos porcentages sean exactos.

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Re: Discusión

Mensaje por Ricardo Da Costa el Miér Ago 19, 2009 11:55 am

COMBAT 18 escribió:Yo no digo que no pero dudo que esos porcentages sean exactos.


Cireto. Estaba dudando entre si era un 95 o un 99 de riquezas lo que teníua ese 1% de la población mundial. Y eso sí es exacto.
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Re: Discusión

Mensaje por Arturo Romano el Miér Ago 19, 2009 4:54 pm

Yo no sé, pero en el Tibet no es que sean ricos, pero su riqueza mental es mucho más importante que la material...y antes de la invasión China , eran un país en crecimiento....Eso es pura banalidad.
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Re: Discusión

Mensaje por Ricardo Da Costa el Miér Ago 19, 2009 4:57 pm

Román Delgado Chalbaud escribió:Yo no sé, pero en el Tibet no es que sean ricos, pero su riqueza mental es mucho más importante que la material...y antes de la invasión China , eran un país en crecimiento....Eso es pura banalidad.

Y no te digo que no. Yo nunca he defendido ni lo haré jamás a alguien que se haga llamar "Sucesor de Mao" o "Maoista".
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Re: Discusión

Mensaje por Fermín Carvajal el Miér Ago 19, 2009 5:07 pm

Asgard escribió:
Andrew Hagen escribió:Pues no sé, para mí es infinitamente más democrático el gobierno en el que gobierna "el proletariado" (no siempre la mayoría) y la "burguesía" por iguales. No sé cual es el "recentimiento" hacia el séctor empresarial y privado.

EL proletariado siempre es la mayoría. Un 95% de la riqueza del mundo la tiene un 1% de la población del mundo. Ese 1% es la burguesía. Luego está ese 99% de la población que tiene que luchar por no llegar a fin de mes: el proletariado. Siempre es mayoría y el que diga que no es un ignorante.

Fresco Asgard, probablemente soy bastante ignorante de estadísticas y demás datos tipo JDC. A lo que me refería en realidad es que el proletariado no siempre es mayoría aplastante, eso puede variar mucho según dónde veamos. Suiza, por ejemplo.... no será un 99%, a diferencia de Venezuela o Bolivia, Cuba..

Igual, sigo viendo más democrático y eficiente un sístema que gobierne para "la burguesía" y para el "proletariado" por igual. Si se instaura un sistema que sea una "dictadura de trabajadores", estaríamos oprimiendo a los "burgueses", me parece invertír los papeles y hasta hegemónico sonaría.
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Re: Discusión

Mensaje por Arturo Romano el Miér Ago 19, 2009 5:14 pm

Pues para eso que te quieres existe un sistema de gobierno bastante curioso que he venido nombrando desde hace años xDD

¡Sindicatos verticales para todos! xD
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Re: Discusión

Mensaje por General Pousa el Miér Ago 19, 2009 5:23 pm

Román Delgado Chalbaud escribió:Pues para eso que te quieres existe un sistema de gobierno bastante curioso que he venido nombrando desde hace años xDD

¡Sindicatos verticales para todos! xD


¡Grande Johan!

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