Discusión

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Re: Discusión

Mensaje por SkullStrife el Miér Ago 19, 2009 5:50 pm

Andrew Hagen escribió:
Asgard escribió:
Andrew Hagen escribió:Pues no sé, para mí es infinitamente más democrático el gobierno en el que gobierna "el proletariado" (no siempre la mayoría) y la "burguesía" por iguales. No sé cual es el "recentimiento" hacia el séctor empresarial y privado.

EL proletariado siempre es la mayoría. Un 95% de la riqueza del mundo la tiene un 1% de la población del mundo. Ese 1% es la burguesía. Luego está ese 99% de la población que tiene que luchar por no llegar a fin de mes: el proletariado. Siempre es mayoría y el que diga que no es un ignorante.

Fresco Asgard, probablemente soy bastante ignorante de estadísticas y demás datos tipo JDC. A lo que me refería en realidad es que el proletariado no siempre es mayoría aplastante, eso puede variar mucho según dónde veamos. Suiza, por ejemplo.... no será un 99%, a diferencia de Venezuela o Bolivia, Cuba..

Igual, sigo viendo más democrático y eficiente un sístema que gobierne para "la burguesía" y para el "proletariado" por igual. Si se instaura un sistema que sea una "dictadura de trabajadores", estaríamos oprimiendo a los "burgueses", me parece invertír los papeles y hasta hegemónico sonaría.

Para contestar a eso tenes lo que te dije en mis últimos post xD un gobierno socialista y democrático, respeta los derechos de los burgueses a expresar su opinión, pero le da el derecho a los de abajo a luchar en mejor posición por sus derechos (y de poder cuestionar la forma de propiedad de los medios de producción)
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Re: Discusión

Mensaje por Arturo Romano el Miér Ago 19, 2009 5:54 pm

En pocas palabras, ¿el proletariado vale más que los empresarios solo por el hecho de ser una clase oprimida?
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Re: Discusión

Mensaje por General Pousa el Miér Ago 19, 2009 5:58 pm

Que grande

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Re: Discusión

Mensaje por Fermín Carvajal el Miér Ago 19, 2009 6:00 pm

SkullStrife escribió:
Andrew Hagen escribió:
Asgard escribió:
Andrew Hagen escribió:Pues no sé, para mí es infinitamente más democrático el gobierno en el que gobierna "el proletariado" (no siempre la mayoría) y la "burguesía" por iguales. No sé cual es el "recentimiento" hacia el séctor empresarial y privado.

EL proletariado siempre es la mayoría. Un 95% de la riqueza del mundo la tiene un 1% de la población del mundo. Ese 1% es la burguesía. Luego está ese 99% de la población que tiene que luchar por no llegar a fin de mes: el proletariado. Siempre es mayoría y el que diga que no es un ignorante.

Fresco Asgard, probablemente soy bastante ignorante de estadísticas y demás datos tipo JDC. A lo que me refería en realidad es que el proletariado no siempre es mayoría aplastante, eso puede variar mucho según dónde veamos. Suiza, por ejemplo.... no será un 99%, a diferencia de Venezuela o Bolivia, Cuba..

Igual, sigo viendo más democrático y eficiente un sístema que gobierne para "la burguesía" y para el "proletariado" por igual. Si se instaura un sistema que sea una "dictadura de trabajadores", estaríamos oprimiendo a los "burgueses", me parece invertír los papeles y hasta hegemónico sonaría.

Para contestar a eso tenes lo que te dije en mis últimos post xD un gobierno socialista y democrático, respeta los derechos de los burgueses a expresar su opinión, pero le da el derecho a los de abajo a luchar en mejor posición por sus derechos (y de poder cuestionar la forma de propiedad de los medios de producción)

Disculpa si me abstengo de leer algunas (muchas) cosas de tus tochos, pero bueno, es que aveces.. cuesta. xD

Me parece que eso se podría lograr perfectamente desde un gobierno que no fuése socialísta, no por ser de derechas todos los gobiernos deben ser partidarios de la plutocrácia y la opresión del proletariado.
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Re: Discusión

Mensaje por Karl Klan el Miér Ago 19, 2009 6:13 pm

Román Delgado Chalbaud escribió:En pocas palabras, ¿el proletariado vale más que los empresarios solo por el hecho de ser una clase oprimida?

Oligarca! Very Happy

No en realidad para mi opinion los empresarios tienen que ser muy controlados por el estado... Lo malo de este sistema mundial es que es muy libre y todos los humanos tenemos codicia.

Por ejemplo Yo soy un empresario Textil fabrico telas y ropa.. Empieso con una pequeña industria en argentina para darte un ejemplo.

Contrato personal cumplo con todas las leyes.. Pero nunca voy a estar al nivel de produccion de los grandes si no juego con sus reglas.
Entonces lo que tengo que hacer es conseguir mano de obra barata contrato unos bolivianos en el caso de argentina o en españa sudamericanos o en venezuela colomnbianos o lo que sea... y los obligo a trabajar por un salario mucho menor y aveces en condiciones de esclavos.

Mejor aun me abro una fabrica en bolivia y a mis empleados les pago 1 dolar al mes.. Mientras que yo vendo mi mercaderia a valores muchos mayores
Esto es lo que hacen las empresas si no se controlan, Mira el ejemplo de las deforestaciones quitan selvas enteras y les vuelven a pagar con pequeños trozos de papel que sale de los arboles que ellos talaron .. Eso si me chupa un huevo si se quedaron sin selva total a mi q me importa y asi un monton de casos.

Claro para algunos es bueno si sos empresario o hijo de empresario.. Pero para la gran mayoría es una mierda
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Re: Discusión

Mensaje por Arturo Romano el Miér Ago 19, 2009 6:20 pm

Por supuesto, nunca he dicho que no se deba mantener un control. Es mas en eso se basan los sindicatos verticales de los que hablo.

Se debe eliminar la manipulación, corrupción y contrato de mano de obra ilegal. La idea es crear igualdad entre empresarios y trabajadores, no hacer que uno sea superior a otro (capitalismo los empresarios, comunismo los trabajadores).

Es deber del Estado velar porque este tipo de violaciones y vejaciones contra las personas y la naturaleza no ocurra...un deber pero a ver si se lo dices a USA con su sistema liberal.
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Re: Discusión

Mensaje por SkullStrife el Miér Ago 19, 2009 6:52 pm

Román Delgado Chalbaud escribió:En pocas palabras, ¿el proletariado vale más que los empresarios solo por el hecho de ser una clase oprimida?

No es que valgan más, sino que la situación de los explotados debe ser cambiada, miles de muertos por hambre en un mundo que le sobra alimentos, eso si que es opresión... a lo largo de la historia las sociedades tuvieron clases antagónicas... o lo solucionamos con que los hambrientos tomen un fusil y maten a los burgueses y repartan la riqueza... o por el contrario respetamos los derechos de todos, tal cual está establecido y le damos el poder a los de abajo y construimos un modelo mas justo de ésa forma. y que el aparato de represión no sea para reprimir al proletariado, sino para reprimir al que atente contra esa democracia... (sea supuesto revolucionario como la UPV o sean los golpistas como Carmona) Igual el Estado no es solo represión, la burguesía fue evolucionando como bien lo estudio Gramsci por lo que posee mecanismos de crear consenso, tanto privados como públicos. (hoy los medios son los principales)
Tanto consenso como represión están presentes (con predominio de represión) y cuando el sistema está en crisis están los golpes militares y los facismos...

Como dice hoy un autor mas moderno (Oslak y O´donnel creo), el Estado no es un organismo de la burguesía directamente, muchas veces toma medidas contra ellos, lo que hace en realidad es mantener el sistema capitalista como tal... por eso muchas veces permite el aumento del salario a favor del trabajador, porque si se prolonga la tensión está en peligro el sistema...
Es por eso que en una democracia superadora, las funciones del Estado serían similares pero propulsando un sistema de producción democrática, donde las empresas sean de quienes las trabajan. Para eso se necesita de mecanismos participativos (si se concentra el poder en una camarilla, la revolución ha sido traicionada) esa fue la falla del unipartidismo y hay que generar un sistema que evite eso.


---------
Sobre el ejemplo textil.
La cuestión es revisar como se produce... (y no tanto como se intercambia) por mas que un empresario cumpla toda la ley laboral (tipo una PYME textil), sigue siendo explotación (obvio que mas leve y todo eso, los derechos laborales son fruto de la lucha popular) pero el empresario posee la maquinaria y los trabajadores están obligados a trabajar para él...hay que crear un modelo de empresa donde no exista la explotación (unos q tienen la empresa, obtienen la plusvalia y otros q la trabajan a cambio de un salario),
En ese mismo ejemplo todos los trabajadores de la empresa textil manejan las ganancias, se reparten los salarios y deciden como y donde invertir. (con mecanimos de precios regulados por el Estado donde ellos mismos participan, para evitar competencia y abusos). A la vez existen otras empresas textiles cooperativas que ofrecen distintas ropas. (además esa empresa textil le compra la lana a los productores ganaderos cooperativos, no a terratenientes oligarcas)
Pero para llegar a eso tenes q librar una gran lucha política, económica y cultural (lo ideal, por el lado de la democracia... si la burguesía impone una dictadura tal vez haya que usar la lucha armada, al aprecer hoy ya no estamos en un contexto donde ésto último sea necesario).

--------

Johan ahí demostraste que el fascismo busca acabar con el movimiento popular y mantener la explotación capitalista, solo que regulada por el Estado de forma hiper autoritaria, es tal cual la definición que te puse de Estado Capitalista Moderno. (va a tomar medidas a favor de los trabajadores para mantener el sistema económico capitalista donde los medios de producción los pose el burgués) No pueden ser iguales si unos obtienen la plusvalía y otros un salario.
El sindicato vertical es justamente para que las decisiones se tomen desde arriba hacia abajo, ese sindicato media entre el empresario y el trabajador para que el trabajador este satisfecho y el burgués se siga apropiando de la plusvalía.
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Mensaje por Ricardo Da Costa el Miér Ago 19, 2009 6:59 pm

Andrew Hagen escribió:
Asgard escribió:
Andrew Hagen escribió:Pues no sé, para mí es infinitamente más democrático el gobierno en el que gobierna "el proletariado" (no siempre la mayoría) y la "burguesía" por iguales. No sé cual es el "recentimiento" hacia el séctor empresarial y privado.

EL proletariado siempre es la mayoría. Un 95% de la riqueza del mundo la tiene un 1% de la población del mundo. Ese 1% es la burguesía. Luego está ese 99% de la población que tiene que luchar por no llegar a fin de mes: el proletariado. Siempre es mayoría y el que diga que no es un ignorante.

Fresco Asgard, probablemente soy bastante ignorante de estadísticas y demás datos tipo JDC. A lo que me refería en realidad es que el proletariado no siempre es mayoría aplastante, eso puede variar mucho según dónde veamos. Suiza, por ejemplo.... no será un 99%, a diferencia de Venezuela o Bolivia, Cuba..

Igual, sigo viendo más democrático y eficiente un sístema que gobierne para "la burguesía" y para el "proletariado" por igual. Si se instaura un sistema que sea una "dictadura de trabajadores", estaríamos oprimiendo a los "burgueses", me parece invertír los papeles y hasta hegemónico sonaría.

Siempre hay una mayoríoa aplastante. La clase privilegiada nunca pasa del 5%. En Suiza por culpa de la crisis están comenzando a renacer movimientos comunistas (un conocido mío está viviendo en Suiza y me lo ha comentado), lo cual es curioso, cuando en Suiza lo más de izquierdas que ha habido normalmente es algo similar a lo que es el Partido Popular en España.

¿Como se puede conseguir lo que tú dices? Con la dictadura del proletariado. De este modo desaparecen las clases sociales y todos viven por igual, siendo tratados todos por igual. De este modo no se oprime a la burguesía, se pone al proletariado al mismo nivel que la burguesía. Pero claro, eso nunca lo aceptará la burguesía.
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Re: Discusión

Mensaje por SkullStrife el Miér Ago 19, 2009 7:04 pm

Siempre hay una mayoríoa aplastante. La clase privilegiada nunca pasa del 5%. En Suiza por culpa de la crisis están comenzando a renacer movimientos comunistas (un conocido mío está viviendo en Suiza y me lo ha comentado), lo cual es curioso, cuando en Suiza lo más de izquierdas que ha habido normalmente es algo similar a lo que es el Partido Popular en España.

¿Como se puede conseguir lo que tú dices? Con la dictadura del proletariado. De este modo desaparecen las clases sociales y todos viven por igual, siendo tratados todos por igual. De este modo no se oprime a la burguesía, se pone al proletariado al mismo nivel que la burguesía. Pero claro, eso nunca lo aceptará la burguesía.

Una dictadura del proletariado bien aplicada sería lo mismo que la democracia revolucionaria de la que hablo xD (solo que yo concuerdo con los que proponen revisar el porque se aplico mal esa dictadura del proletariado y propongo la democracia participativa como mecanismo)
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Re: Discusión

Mensaje por SkullStrife el Miér Ago 19, 2009 7:19 pm

Disculpa si me abstengo de leer algunas (muchas) cosas de tus tochos, pero bueno, es que aveces.. cuesta. xD

Me parece que eso se podría lograr perfectamente desde un gobierno que no fuése socialísta, no por ser de derechas todos los gobiernos deben ser partidarios de la plutocrácia y la opresión del proletariado.

Bueh si podes lee el ejemplo último que puse arriba... y lo que te voy a poner ahora xD

El tema es que mantienen un modo de producción que es explotación de por si, por mas "honestos" y respetuosos de las leyes que sean, porque la legalidad burguesa está hecha para que los medios de producción estén en manos de unos pocos Y EL RESTO TRABAJE PARA ELLOS.

La plutocracia y los monopolios (y la explotación excesiva) son deformaciones del capitalismo, que se dan sobre todo en países dependientes y subdesarrollados.. pero la explotación está en TODOS los países capitalistas. La explotación existe porque el trabajo humano tiene un PRECIO en el mercado... es una mercancía más (que posee valor de uso y de cambio)... pero cuando el trabajador trabaja produce MAS VALOR que ese PRECIO en el mercado, de ahí la ganancia del burgués (mas las propias del mercado capitalista) obviamente ese PRECIO de la mercnacia F. de Trabajo es mas alta que en el principio del capitalismo, dadas las luchas de los propios trabajadores (sindicatos, partidos...)

La F. de Trabajo es la única mercancía que produce MAS VALOR que su propio PRECIO por eso no puede existir capitalismo sin explotar ese trabajo lo más posible y pagarle lo menos posible (con el neoliberalismo muchas protecciones al trabajador fueron empezando a flexibilizarse)... ponele que yo trabajo 8 horas, pero mi fuerza de trabajo en el mercado vale el equivalente a 5 horas (eso es lo que me cuesta vivir) y eso es lo que me pagan. después el burgues vende el zapato a 9 pesos y ahí obtiene la plusvalia

El contrato entre iguales es una falsedad, dado que el burgués ya posee los medios de producción, el otro no posee una empresa, solo una mercancía, su fuerza de trabajo y debe ir y venderla en el mercado (los desempleados ayudan a que el precio de tu trabajo baje). Por eso deberíamos pensar en empresas donde los medios de producción sean colectivos. (y los bienes que uno se compra como casas y eso, todo lo que no produce plusvalor si es individual, no te lo voy a quitar xD)

Marx te lo va a explicar mejor xD pero muy simplemente eso es lo que te revela su gran obra "el Capital" además es imposible de refutar, así es el sistema solo que no te lo enseñan en la escuela xD

---
No es que la derecha sea maligna, es que busca mantener el sistema que es injusto desde su base (incluso Marx te cuenta en su capitulo 24 como surgió esa apropiación originaria de los medios de producción, no surgio de contratos entre iguales xD)
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Re: Discusión

Mensaje por Arturo Romano el Miér Ago 19, 2009 8:06 pm

SkullStrife escribió:
Román Delgado Chalbaud escribió:En pocas palabras, ¿el proletariado vale más que los empresarios solo por el hecho de ser una clase oprimida?

No es que valgan más, sino que la situación de los explotados debe ser cambiada, miles de muertos por hambre en un mundo que le sobra alimentos, eso si que es opresión... a lo largo de la historia las sociedades tuvieron clases antagónicas... o lo solucionamos con que los hambrientos tomen un fusil y maten a los burgueses y repartan la riqueza... o por el contrario respetamos los derechos de todos, tal cual está establecido y le damos el poder a los de abajo y construimos un modelo mas justo de ésa forma. y que el aparato de represión no sea para reprimir al proletariado, sino para reprimir al que atente contra esa democracia... (sea supuesto revolucionario como la UPV o sean los golpistas como Carmona) Igual el Estado no es solo represión, la burguesía fue evolucionando como bien lo estudio Gramsci por lo que posee mecanismos de crear consenso, tanto privados como públicos. (hoy los medios son los principales)
Tanto consenso como represión están presentes (con predominio de represión) y cuando el sistema está en crisis están los golpes militares y los facismos...

Como dice hoy un autor mas moderno (Oslak y O´donnel creo), el Estado no es un organismo de la burguesía directamente, muchas veces toma medidas contra ellos, lo que hace en realidad es mantener el sistema capitalista como tal... por eso muchas veces permite el aumento del salario a favor del trabajador, porque si se prolonga la tensión está en peligro el sistema...
Es por eso que en una democracia superadora, las funciones del Estado serían similares pero propulsando un sistema de producción democrática, donde las empresas sean de quienes las trabajan. Para eso se necesita de mecanismos participativos (si se concentra el poder en una camarilla, la revolución ha sido traicionada) esa fue la falla del unipartidismo y hay que generar un sistema que evite eso.


---------
Sobre el ejemplo textil.
La cuestión es revisar como se produce... (y no tanto como se intercambia) por mas que un empresario cumpla toda la ley laboral (tipo una PYME textil), sigue siendo explotación (obvio que mas leve y todo eso, los derechos laborales son fruto de la lucha popular) pero el empresario posee la maquinaria y los trabajadores están obligados a trabajar para él...hay que crear un modelo de empresa donde no exista la explotación (unos q tienen la empresa, obtienen la plusvalia y otros q la trabajan a cambio de un salario),
En ese mismo ejemplo todos los trabajadores de la empresa textil manejan las ganancias, se reparten los salarios y deciden como y donde invertir. (con mecanimos de precios regulados por el Estado donde ellos mismos participan, para evitar competencia y abusos). A la vez existen otras empresas textiles cooperativas que ofrecen distintas ropas. (además esa empresa textil le compra la lana a los productores ganaderos cooperativos, no a terratenientes oligarcas)
Pero para llegar a eso tenes q librar una gran lucha política, económica y cultural (lo ideal, por el lado de la democracia... si la burguesía impone una dictadura tal vez haya que usar la lucha armada, al aprecer hoy ya no estamos en un contexto donde ésto último sea necesario).

--------

Johan ahí demostraste que el fascismo busca acabar con el movimiento popular y mantener la explotación capitalista, solo que regulada por el Estado de forma hiper autoritaria, es tal cual la definición que te puse de Estado Capitalista Moderno. (va a tomar medidas a favor de los trabajadores para mantener el sistema económico capitalista donde los medios de producción los pose el burgués) No pueden ser iguales si unos obtienen la plusvalía y otros un salario.
El sindicato vertical es justamente para que las decisiones se tomen desde arriba hacia abajo, ese sindicato media entre el empresario y el trabajador para que el trabajador este satisfecho y el burgués se siga apropiando de la plusvalía.


¿Pero de qué hablas? A ver amigo, es imposible repartir la riqueza entre los pobres y esperar que a su vez estos no creen otra subdivisión, manifestandose así otro surgimiento de clases sociales. De verdad subestimas mucho a la especie humana y crees que el comunismo/socialismo cambiará su forma de parecer. Todos por naturaleza somos un poco egoístas y esa es la chispa que enciende todas las divisiones en el mundo.

En cuanto a que la burguesía maneja al estado, es algo bastante abstracto, no cualquier gobierno en el mundo o sistema de gobierno permite y admite este tipo de comportamientos de servidumbre, pero tu sigues e insistes que sólo el socialismo no lo hace; craso error.

Te invito a investigar más sobre el corporativismo, porque lo que dices no es mas que blasfemias horribles xD
Si es cierto que funciona de arriba hacia abajo, pero no hablamos de tres niveles jerárquicos , sino de dos. Sólo existe el Estado y la corporación, no hay empresarios sobre trabajadores.

En una sistema corporativista es la corporación la que dirige la empresa , es decir el consenso entre trabajadores y empresarios. El Estado rige de manera de director de orquesta y vigila que ninguno de los derechos de ambas partes sean pisoteados por la otra. A diferencia del sistema capitalista, no existe un aprovechamiento burgués en todo esto, puesto que ambas partes están satisfechas con el trabajo que se produce y mantienen sus puestos en el desarrollo y construcción de la industria.

Ahora me dices que no pueden igualarse puesto que no reciben la misma paga o beneficios dentro del sistema, pues esto es exactamente parecido a otra proposición comunista. Igualar los salarios de todos los trabajadores y dueños sin importar su profesión o puesto de trabajo, lo cual me parece un total aberración y rechazo a las habilidades de cada persona.

Es el derecho que posee un empresario a recibir el dinero por el el capital que invirtió y el derecho del trabajador a generar dinero de su labor. No he visto en los años que tengo (pues provengo de una familia obrera) a nadie que se queje de un sistema tal. Los trabajadores no desean adueñarse de los medios de producción y de las industrias, desean ganarse su paga con trabajo digno y con sus derechos en vigencia.


Última edición por Román Delgado Chalbaud el Miér Ago 19, 2009 9:51 pm, editado 1 vez
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Re: Discusión

Mensaje por Fermín Carvajal el Miér Ago 19, 2009 9:22 pm

Johan escribió:¿Pero de qué hablas? A ver amigo, es imposible repartir la riqueza entre los pobres y esperar que a su vez estos no creen otra subdivisión, manifestandose así otro surgimiento de clases sociales. De verdad subestimas mucho a la especie humana y crees que el comunismo/socialismo cambiará su forma de parecer. Todos por naturaleza somos un poco egoístas y esa es la chispa que enciende todas las divisiones en el mundo.

En cuanto a que la burguesía maneja al estado, es algo bastante abstracto, no cualquier gobierno en el mundo o sistema de gobierno permite y admite este tipo de comportamientos de servidumbre, pero tu sigues e insistes que sólo el socialismo no lo hace; craso error.

Te invito a investigar más sobre el corporativismo, porque lo que dices no es mas que blasfemias horribles xD
Si es cierto que funciona de arriba hacia abajo, pero no hablamos de tres niveles jerárquicos , sino de dos. Sólo existe el Estado y la corporación, no hay empresarios sobre trabajadores.

En una sistema corporativista es la corporación la que dirige la empresa , es decir el consenso entre trabajadores y empresarios. El Estado rige de manera de director de orquesta y vigila que ninguno de los derechos de ambas partes sean pisoteados por la otra. A diferencia del sistema capitalista, no existe un aprovechamiento burgués en todo esto, puesto que ambas partes están satisfechas con el trabajo que se produce y mantienen sus puestos en el desarrollo y construcción de la industria.

¡Que grande! Como sigas así en 20 años voy a votar por tu partído. xD

Muy buen resúmen, todo lo que cito es con lo que estoy parcial y plenamente de acuerdo.

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Re: Discusión

Mensaje por Arturo Romano el Miér Ago 19, 2009 9:53 pm

En todo caso votarás por un partido de mi ideología, porque eso de presidente se lo dejo a gente inteligente como Skull.

Yo sólo digo lo que pienso xD
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Re: Discusión

Mensaje por Lord Maverick el Miér Ago 19, 2009 11:02 pm

Mmmmm parece que un tal Hitler ha conseguido el poder de Alemania, parece majo el tio

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Re: Discusión

Mensaje por Arturo Romano el Miér Ago 19, 2009 11:04 pm

Es majo, es majo. Te invito a que los conozcas xD
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Re: Discusión

Mensaje por Lord Maverick el Miér Ago 19, 2009 11:16 pm

Román Delgado Chalbaud escribió:Es majo, es majo. Te invito a que los conozcas xD

Por cierto, Feliz 1934

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Re: Discusión

Mensaje por SkullStrife el Jue Ago 20, 2009 4:19 am

Ahora me dices que no pueden igualarse puesto que no reciben la misma paga o beneficios dentro del sistema, pues esto es exactamente parecido a otra proposición comunista. Igualar los salarios de todos los trabajadores y dueños sin importar su profesión o puesto de trabajo, lo cual me parece un total aberración y rechazo a las habilidades de cada persona.

Es el derecho que posee un empresario a recibir el dinero por el el capital que invirtió y el derecho del trabajador a generar dinero de su labor. No he visto en los años que tengo (pues provengo de una familia obrera) a nadie que se queje de un sistema tal. Los trabajadores no desean adueñarse de los medios de producción y de las industrias, desean ganarse su paga con trabajo digno y con sus derechos en vigencia.

A la primera parte no respondo, porque pretendes naturalizar la historia "todo es culpa de que el hombre es naturalmente egoísta" volviendo a una postura hobbsiana de la realidad, la historia amigo mio es mas complejo que eso... el ser humano puede cambiar la historia si logra comprenderla, no ocurre a sus espaldas, no está predeterminada con "leyes naturales" si el hombre posee actitudes egoísta tiene sus causas culturales a lo largo de la historia, tb hay solidaridad, hay de todo en el hombre.

Sobre ésto último yo jamas afirme que todos ganen exactamente lo mismo... Marx jamas afirmo que todos los hombres son exactamente iguales, lo que se afirma es que la división de clases es injusta, producto de la lucha de clases (incluso la burguesía era progresista cuando acabo con el régimen feudal)

Una cosa es la diferencia entre trabajo cualificado y no cualificado y otra es la división de clases, que hubieron en los distintos sistemas socioeconómicos. (las diferencias entre los trabajos existen tanto en sociedades de clase como en eventuales sociedades sin clases)

En una sociedad de clases el trabajador no se lleva el producto de su trabajo, ese producto se presenta como algo externo a él (trabajo alienado, te recomiendo leer) es del "empresario" como lo llamas. Vos lo que pretendes es que mediante el corporativismo el empresario no se lleve tanta plusvalía (igual que toda socialdemocracia). Pero no ponen en duda que este bien la existencia de dos clases "el trabajador y el empresario" (proletariado y burguesía) de hecho las haces ABSTRACTAS y no las analizas en como surgen históricamente (no haces el pasaje de lo abstracto a analizar lo que ésta detrás, lo que ésta oculto) es decir a lo CONCRETO.
Lo peor es que negas ponerte a analizar como surge la burguesía y que papel posee en la producción de mercancías, lo único que critican ustedes es el anarquismo en el liberalismo y la necesidad de poner todo al servicio de la nación (mas bien de la burguesía nacional xD). Pero no cuestionas como se produce.

Hay que admitir, uno de los grandes errores de Lenin fue querer igualar todos los salarios, luego tuvo que pagarle mas a los técnicos. En cuba hoy hay una pequeña diferencia de salarios según el trabajo que se realiza.
El socialismo contempla la idea de una diferenciación entre trabajo cualificado y no cualificado (MARX LO ESTUDIO), dado que hay un costo social para educar al pueblo en ese tipo de tareas y debe ser tenido en cuenta. El tema es que paulatinamente con un acceso universal a la educación esas diferencias irían desapareciendo dado que todos poseerían ese tipo de conocimientos y se irían rotando según la propia decisión de ellos. Las diferencias serían mínimas y no habría una clase que se apropie del trabajo ajeno... cosa que si ocurrió en todos los procesos históricos hasta hoy.

La única diferencia en el socialismo se daría según cuanto trabaje una persona y cuanto estudio requiera su trabajo, habría muy poca diferencia entre las ganancias de cada uno. (además que habría una democracia de los productores) pero no habría división entre los que poseen la empresa y los que trabajan... todos trabajarían (y la diferencia sería el porque trabajan pero todos recibirían sus salario dignamente como pedís)

Sobre el tema de las clases, vos mismo lo admitís queres corporaciones, donde hay una diferenciación entre Trabajadores por un lado y Empresarios por el otro... por lo tanto la plusvalía sigue existiendo aunque la niegues sin dar argumentos, pero esa corporación es mas dependiente del Estado que una empresa privada tradicional.

Lógico que los trabajadores no piensan en apropiarse de los medios de producción, dado que no poseen conciencia de clase y solo conocen la forma de trabajo alienante.

NO HAY BURGUESIA EN EL CORPORATIVISMO? NO HAY PLUSVALIA?

"consenso entre trabajadores y empresarios"

y los empresarios que son??? una cosa son trabajadores técnicos y otra es un empresario, que administra y utiliza el CAPITAL de la empresa, emplea trabajadores y decide donde invertir... es un burgués, solo que monitoreado por tu Estado corporativista que media entre ellos y los sindicatos verticalistas. Es decir una versión autoritaria del capitalismo pero con ferreo control estatal y crítica al liberalismo (y con gran odio al comunismo)

Es el derecho que posee un empresario a recibir el dinero por el el capital que invirtió

AJA!!!! ahí es a donde quería llegar... de donde saco el "empresario" el capital para invertir? porque ese señor posee el dinero y otros no poseen el capital?? tendrías que revisar la llamada "acumulación originaria del capital" para comprenderlo... no te parece extraño que el fascismo tan SUPUESTAMENTE crítico del capitalismo, NO CUESTIONA LA EXISTENCIA DE CAPITALISTAS?? DE QUE ES Y COMO SE ACUMULA EL CAPITAL??se origina por la PLUSVALIA! base del modo de producción capitalista
históricamente se produjo porque se expropio a los trabajadores sus medios de trabajo y se creo el trabajo asalariado. Los nuevos propietarios aprovechan la existencia de "productores libres" sin sus medios... que propone el fascismo? monitorear en corporaciones esa relación de explotación, pero no cuestionarla en sí. Instituciones económicas y políticas de consenso ENTRE LAS DOS CLASES PROPIAS DEL SISTEMA CAPITALISTA (en otras sociedades anteriores habían otras clases sociales)
La cuestión es que la proxima sociedad sea la primera sin clases, el conservadurismo liberal y el fascismo pretenden mantener una sociedad de clases (en este caso la capitalista) y gracias a vos ya tengo mas argumentos para afirmar lo que he dicho.

(la injusticia ya existia antes del capitalismo eh)

salu2.
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Re: Discusión

Mensaje por Arturo Romano el Jue Ago 20, 2009 4:33 am

Me ducho y te respondo. Borraré este mensaje cuando haya completado el otro.
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Re: Discusión

Mensaje por Arturo Romano el Jue Ago 20, 2009 5:47 am

Te responderé por párrafos para que entiendas a que va dirigida cada palabra.

¿Cuando dije que no había solidaridad en la humanidad? Por favor, las costumbres del hombre se pueden cambiar, pero este necesita una guía moral para seguirla. No existen , ni existirá en la historia un movimiento comunista que haya logrado eliminar el factor egoísta de las personas o que por lo menos haya logrado hacer la solidaridad más importante. Cosa que Alemania sí logró con el Nacional Socialismo.

La lucha de clases se produce por un proceso simple que yo prefiero llamar "lucha por la supervivencia". Aquellos que poseen dinero y que ahora ostentan la esferas altas de la sociedad no se lo ganaron robando (o no en su mayoría) así que no me vengas con eso. Por el contrario la mayoría de los seguidores de Chávez son gente que a pesar de poseer edad y capacidad, pretenden vivir de la beneficiencia del gobierno en vez de trabajar. Cada quién merece recibir en peso lo que ha trabajado y estoy seguro encontrarás en la historia de las mayores empresas actuales a hombres que comenzaron siendo pobres. En fin "El producto de tu intelectualidad es no es más que tu progreso personal", progreso al cuál TODOS tenemos acceso sólo con QUERER HACERLO.

¡Pero por Dios Santísimo en el que no creo! En vez de buscar una salida en consenso, se pretende "machacar" a cualquier medio a los empresarios. es como si tuvieses secuelas de abuso sexual y necesitasen algún tipo de terapia para superarlo.

Te repito (porque sé que aún no lo entiendes, ahora yo te recomiendo leer a ti, y si empiezas por la constitución portuguesa del 33 harías muy bien) en el corporativismo no existe nada abstracto, se eliminan por completo los nombres de "empresarios" y "trabajadores", TODOS , he dicho TODOS, forman parte de la corporación y por lo tanto dirigen la empresa. De más sea dicho que cada individuo en la corporación cumple una tarea específica, dirección, mano de obra, etc. Veo este sistema mucho superior al socialista de "Burgués ponte a los pies del proletariado".

"El tema es que paulatinamente con un acceso universal a la educación esas diferencias irían desapareciendo dado que todos poseerían ese tipo de conocimientos y se irían rotando según la propia decisión de ellos. Las diferencias serían mínimas y no habría una clase que se apropie del trabajo ajeno... cosa que si ocurrió en todos los procesos históricos hasta hoy."


¿Y si te digo que me estoy riendo? Viene intrínseco en la educación que posee en el hogar (EN EL HOGAR), las especialidades que en un futuro el chico pueda desarrollar. La escuela es aquella que te da los materiales para construir la idea que ya germinaba en tu mente. Dicho esto, es imposible que todos cumplan una labor igualitaria y menos que pretendas rotas puestos entre aquellos que por obviedad serán deficientes en un ámbito con otros que si logran desempeñarlo al máximo.

Ya te expliqué bien claro el papel de las clases anteriores a la transformación corporativista. Y ahora vuelves a subestimar esta ves , subestima la propia solidaridad y satisfacción por el trabajo que posee una persona. Los trabajadores por más conciencia que posean acerca de el manejo de su empresa y de sus posibilidades, no actuarán al menos que crean que estas ilegalidades se producen dentro de la misma. Una vez más el discursito de el triunfo del proletariado y los empresarios pisoteados. Empiezo ( no sé porque) a recordar unas palabras sobre las élites capitalistas......ahora veremos élites de trabajadores que con el tiempo pasarán a formar la jerarquía oligarca , contratando más trabajadores y volviendo al sistema capitalista pero camuflado con el nombre "Comunismo" LOOOOOOL

A ver, el empresario como parte de la corporación y parte del consenso, tiene el deber legal de discutir con los trabajadores los planes de inversión, y es el Estado como rector máximo, el que decide si dar paso a este o no. ¿Por qué? precisamente para evitar algún problema en el desenvolvimiento de la misma.

Pues por tus palabras parece que los empresarios hubieses robado todo lo que poseen, al mejor estilo de piratas comerciales. Impresionante en resentimiento que hay hoy en día entre los socialistas. Tu pretendes un sistema económico anarquista, donde cada quién haga lo que se le venga en gana , sin control alguno, me suena a liberalismo. Lo cierto es que sin una asociación de trabajadores y patrones el mundo no hubiese avanzado nunca y aún estaríamos cazando para vivir. Toda persona en el mundo siente la satisfacción de recibir una recompensa por un trabajo bien hecho, es parte de los que mereces por tu interés en progresar y en mejorar tus acciones. Es un competencia intelectual, aunque no lo creas.

Bueno para mi lo cierto es que me has aclarado que el comunismo sólo pretende sustituir una clase reinante por otra que estuvo marginada , que con el tiempo dará lugar a otra oligarquía.

El capitalismo pretende aprovecharse de los trabajadores para aumentar el capital de los burgueses.

El comunismo pretende destronar a los burgueses para adueñarse del control empresarial.

Yo los veo sumamente parecidos. Por algo sus máximos ideólogos serán judíos.....

P.D.: Y creo que no me llevará a ningún lado la discusión contigo de este sistema, está claro que eres inamovible y yo lo soy de la misma forma. Debería haber una Ley que prohibiese estas discusiones contra Skull, ya no estoy en edad para esto...
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Re: Discusión

Mensaje por Fermín Carvajal el Jue Ago 20, 2009 5:54 am

Muy de acuerdo con Johan, con algunas (pequeñas) excepciones.

Por cierto, esta discusión promete xD.

Spoiler:
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Re: Discusión

Mensaje por General Pousa el Jue Ago 20, 2009 5:59 am

Román Delgado Chalbaud escribió:Te responderé por párrafos para que entiendas a que va dirigida cada palabra.

¿Cuando dije que no había solidaridad en la humanidad? Por favor, las costumbres del hombre se pueden cambiar, pero este necesita una guía moral para seguirla. No existen , ni existirá en la historia un movimiento comunista que haya logrado eliminar el factor egoísta de las personas o que por lo menos haya logrado hacer la solidaridad más importante. Cosa que Alemania sí logró con el Nacional Socialismo.

La lucha de clases se produce por un proceso simple que yo prefiero llamar "lucha por la supervivencia". Aquellos que poseen dinero y que ahora ostentan la esferas altas de la sociedad no se lo ganaron robando (o no en su mayoría) así que no me vengas con eso. Por el contrario la mayoría de los seguidores de Chávez son gente que a pesar de poseer edad y capacidad, pretenden vivir de la beneficiencia del gobierno en vez de trabajar. Cada quién merece recibir en peso lo que ha trabajado y estoy seguro encontrarás en la historia de las mayores empresas actuales a hombres que comenzaron siendo pobres. En fin "El producto de tu intelectualidad es no es más que tu progreso personal", progreso al cuál TODOS tenemos acceso sólo con QUERER HACERLO.

¡Pero por Dios Santísimo en el que no creo! En vez de buscar una salida en consenso, se pretende "machacar" a cualquier medio a los empresarios. es como si tuvieses secuelas de abuso sexual y necesitasen algún tipo de terapia para superarlo.

Te repito (porque sé que aún no lo entiendes, ahora yo te recomiendo leer a ti, y si empiezas por la constitución portuguesa del 33 harías muy bien) en el corporativismo no existe nada abstracto, se eliminan por completo los nombres de "empresarios" y "trabajadores", TODOS , he dicho TODOS, forman parte de la corporación y por lo tanto dirigen la empresa. De más sea dicho que cada individuo en la corporación cumple una tarea específica, dirección, mano de obra, etc. Veo este sistema mucho superior al socialista de "Burgués ponte a los pies del proletariado".

"El tema es que paulatinamente con un acceso universal a la educación esas diferencias irían desapareciendo dado que todos poseerían ese tipo de conocimientos y se irían rotando según la propia decisión de ellos. Las diferencias serían mínimas y no habría una clase que se apropie del trabajo ajeno... cosa que si ocurrió en todos los procesos históricos hasta hoy."


¿Y si te digo que me estoy riendo? Viene intrínseco en la educación que posee en el hogar (EN EL HOGAR), las especialidades que en un futuro el chico pueda desarrollar. La escuela es aquella que te da los materiales para construir la idea que ya germinaba en tu mente. Dicho esto, es imposible que todos cumplan una labor igualitaria y menos que pretendas rotas puestos entre aquellos que por obviedad serán deficientes en un ámbito con otros que si logran desempeñarlo al máximo.

Ya te expliqué bien claro el papel de las clases anteriores a la transformación corporativista. Y ahora vuelves a subestimar esta ves , subestima la propia solidaridad y satisfacción por el trabajo que posee una persona. Los trabajadores por más conciencia que posean acerca de el manejo de su empresa y de sus posibilidades, no actuarán al menos que crean que estas ilegalidades se producen dentro de la misma. Una vez más el discursito de el triunfo del proletariado y los empresarios pisoteados. Empiezo ( no sé porque) a recordar unas palabras sobre las élites capitalistas......ahora veremos élites de trabajadores que con el tiempo pasarán a formar la jerarquía oligarca , contratando más trabajadores y volviendo al sistema capitalista pero camuflado con el nombre "Comunismo" LOOOOOOL

A ver, el empresario como parte de la corporación y parte del consenso, tiene el deber legal de discutir con los trabajadores los planes de inversión, y es el Estado como rector máximo, el que decide si dar paso a este o no. ¿Por qué? precisamente para evitar algún problema en el desenvolvimiento de la misma.

Pues por tus palabras parece que los empresarios hubieses robado todo lo que poseen, al mejor estilo de piratas comerciales. Impresionante en resentimiento que hay hoy en día entre los socialistas. Tu pretendes un sistema económico anarquista, donde cada quién haga lo que se le venga en gana , sin control alguno, me suena a liberalismo. Lo cierto es que sin una asociación de trabajadores y patrones el mundo no hubiese avanzado nunca y aún estaríamos cazando para vivir. Toda persona en el mundo siente la satisfacción de recibir una recompensa por un trabajo bien hecho, es parte de los que mereces por tu interés en progresar y en mejorar tus acciones. Es un competencia intelectual, aunque no lo creas.

Bueno para mi lo cierto es que me has aclarado que el comunismo sólo pretende sustituir una clase reinante por otra que estuvo marginada , que con el tiempo dará lugar a otra oligarquía.

El capitalismo pretende aprovecharse de los trabajadores para aumentar el capital de los burgueses.

El comunismo pretende destronar a los burgueses para adueñarse del control empresarial.

Yo los veo sumamente parecidos. Por algo sus máximos ideólogos serán judíos.....

P.D.: Y creo que no me llevará a ningún lado la discusión contigo de este sistema, está claro que eres inamovible y yo lo soy de la misma forma. Debería haber una Ley que prohibiese estas discusiones contra Skull, ya no estoy en edad para esto...

Un aplauso para el gran Johan.

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Re: Discusión

Mensaje por Fermín Carvajal el Jue Ago 20, 2009 6:03 am

Sí, te estás luciendo compatriota.

Mejor dejo de leerte o mañana mísmo me anoto al neofascismo venezolano johanista de nuevo órden social. xDD
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Re: Discusión

Mensaje por Arturo Romano el Jue Ago 20, 2009 6:05 am

Andrew Hagen escribió:Muy de acuerdo con Johan, con algunas (pequeñas) excepciones.

Por cierto, esta discusión promete xD.

Spoiler:

No promete nada. Hice una promesa interna de de no responder a lo que sea que escribe Skull....no vale la pena lanzarnos críticas, somos inalienables. xDD
Pero lo leeré , eh? No pierdes tu tiempo respondiéndome.
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Re: Discusión

Mensaje por SkullStrife el Jue Ago 20, 2009 6:12 am

Sobre tus amados empresarios leete el capitulo 24 de El Capital.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1860s/eccx86s.htm
Eso si, es largo xD

P.D.: Y creo que no me llevará a ningún lado la discusión contigo de este sistema, está claro que eres inamovible y yo lo soy de la misma forma. Debería haber una Ley que prohibiese estas discusiones contra Skull, ya no estoy en edad para esto...

Ya esta dejemoslo así, no creo que hoy nosotros dos terminemos con la larga discusión entre el fascismo y el socialismo.
La cosa es que con nuestras diferencias y todo discutimos amistosamente dado que nos respetamos, es lo positivo que saco de ésto.

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Re: Discusión

Mensaje por Arturo Romano el Jue Ago 20, 2009 6:14 am

En base a ese respeto , prometo leerme el capítulo de Marx jeje
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