Discusión

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Re: Discusión

Mensaje por General Pousa el Jue Ago 20, 2009 9:47 am

Mi útlimo post en los problemas de Hispano América creo que sería también un buen aporte a esta discusión, si te apetece skull héchale una ojeada.

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Re: Discusión

Mensaje por General Pousa el Jue Ago 20, 2009 11:16 pm

Como nadie ha hecho ni puto caso (xD) de mi post en HispanoAmérica voy a copiarlo aqui:


Si me dejan voy ha hacer una crítica al socialismo de skull con lo que yo considero socialismo real, y que creo que viene muy a huevo con lo que se está planteando actualmente en este hilo y que concuerda con lo que Duk intenta hacernos ver,por otro lado también corroboraré parte de las opiniones de Johan que creo són bastante acertadas y intentaré plantear algunas soluciones que creo podrían venir bie ya no sólo al continente Hispano Americano del que ustedes hablan, si no que podría ser aplicado a todos los pueblos del mundo:

Para mi la definición de socialismo es el convencimiento ético de que el bien del pueblo, la supervivencia de la "raza" (por favor no me malinterpreten algunos de los sustantivos que utilizaré) es prioritario frente a los intereses particulares y los deseos de cualquier grupo, ya sea político o económico.(//aquí es dónde entra lo que comenta Duk)
El bien del pueblo debe entenderse como todo aquello que lleve a los integrantes de dicho pueblo a una mayor calidad humana, tanto física como ética y espiritual, auna formación personal, artística y cultural superior, cosas que los gobiernos "socialistas" Hispanoamericanos no contribuyen en absoluto.

El sentido del desarrollo que se considera "positivo" es aquel que es coincidente y adecuado al carácter popular, a su idiosincrasia racial y al sentido natural.Con esto quiero decir que deben dejarse de luchas "politicas" u "economicas" y centrarse en el interés completo de su continente, que se vé machacado por gobiernos imperialistas como es claramente USA, por ejemplo.

Ser socialista es por tanto trabajar para que este desarrollo positivo alcance a todo el continente, sin que intereses particulares (los del dinero son los que más potentemente se destacan ) ni los de grupo ( y en ellos debemos encuadrar a los intereses democráticos de partido, los de la Finanza, o los intereses de otras razas o gryupos étnicos foráneos a la HispanoAmérica) se opongan a ello.

Es necesario recalcar que la base del socialismo es una actitud ética frente a los problemas, osea un "estilo" de hacer las cosas, mas que una ley matemática o económica.Hay muchas formas practicas de ser socialistas, pero solo un sentimiento socialista, nada de "sentimientos" y "visiones" marxistas o social demócratas.

En cuánto al socialismo y la economia, los errores básicos en los que caen nuestros amigos los rojetes son los siguientes,y són los que deben erradicar de YA MISMO de su amado continente:

La más grave corrupción de la idea socialista es su constricción, su limitación, al campo económico.Este es el principal motivo de todos los malentendidos sobre el tema socialista.

La razón de esta mixtificación está en la materialización impuesto por la campaña mundial sionista (marxismo-capitalismo).
En un mundo dominado por las ideas materialistas es lógico confundir ética con interés, bien con provecho, pueblo con clase y socialismo por marxismo.
No se debe pues confundir en absoluto socialismo con una discutible teoria económica basada en la propiedad estatal y mucho menos con la repugnante idea de que sólo importa lo ecónómico, el dinero y la economia, para la felicidad, formación y elevación de los pueblos. Y aun menos con la lamentable teoría de que la ética, la cultura son sólo productos (superestructuras) de lo económico.Es un error propio del materialismo democrático confundir el bien del pueblo con su bienestar material, con la búsqueda de lo cómodo y fácil, con la satisfacción del egoísmo de la mayoría.
El bien material es deseable en tanto en cuento favorece, posibilita, la ascensión ética y cultural del pueblo. Es un error creer totalmente independientes la economica y la elevación cultural y espiritual del pueblo.na carencia de los elementos materiales conducen al hombre a la brutalidad, lo rebajan a esclavo de lo económico, le impiden la cultura. con hambre y sueño no se puede pedir un pueblo sano física ni moralmente, por más que en determinadas individualidades si se pueda dar este caso. La interrelación cultura-economía existe, pero no es determinante ni unidireccional.

El socialismo en la economia se aplica a todos los campos de la actividad humana, y por ello también en lo económico.Todo sistema económico que cumpla con los requisitos básicos, o sea, que sea útil para llevar al pueblo a una meta superior de calidad humana, es vñalido y puede considerarse socialista. No hay pues un sistema económico socialista, sino varios sistemas económicos que pueden ser socialistas si son dirigidos y usados con sentimiento socialista.Los sistemas económicos son herrmientass, medios, no el fin de la política socialista mi amigo Skull.Por tanto los sistemas económicos pueden cambiarse y modificarse según las circunstancias.Sólo los principios éticos socialistas son inmutables.Evidentemente hay elementos económicos antisocialistas en sí mismos, como todos aquellos que son contrarios a la ética: usura,anonimato,lucha de clases,igualitarismo,explotación,etc

La expropiación, sindicalidad o la comunidad de medios de producción no son algo contrario a lo que yo entiendo por socialismo, aunque no son tampoco obligados: son medios a usar o no según las circunstancias, pero solo si están dirigidos por una ética socialista global.

La finanza es propiamente todo lo relacionado con el uso del dinero.El dinero es un instrumento de cambio en el sistema económico.Por tanto los medios financieros deberían estar al servivio de la economia y ésta al servicio de la política del pueblo.La base del socialismo económico es que la economía y la finanza son sólo herramientas de los principios inspiradores de la política socialista.El dinero y la economía no pueden por tanto controlar ni determkinar la política ni los fines que se propone un pueblo.

En el capitalismo democrático (ya sea de derechas o socialdemócrata) el dinero se convierte en un bien, una mercancia imprescindible, monopolizada por unas pocas "fábricas" y "tiendas" que especulan con él, haciendolo escaso y caro.Este mercado del dinero es lo que llamamos políticamente "Finanza", y sus fábricas que monopolizan la creación del dinero son la banca, mediante crédito.

Es una muestra total de ignoracia económica creer que el dinero lo "fabrica" el Estado o La Fábrica de Moneda.El estado capitalista (vuelvo a repetir, ya sea de derechas o socialdemócrata) no es más que un cliente más de la Banca, que es quien crea el dinero por medio de los créditos. Aunque parte de los Bancos fueran oficiales 8estatales en el sentido de que su propietario es el Estado? actúan en este ´término como los demás Bancos, creando dinero crediticio a alto interés.

El poder político, la influencia en los destinos del pueblo, que ha obtenido la Finanza por medio del control del dinero son el pirncipal enemigo del socialismo y por ende de todos los contienentes del planeta, incluído el suyo mis queridos amigos HispanoAmericanos.
este poder político del dinero se dirige de forma predeterminada hacia la consecución de una sociedad materialista en la que el dinero sea por tanto no ya un bien necesario, sino el único biendeseado. Con ello el poder del dinero se hace total. El marxismo es la "elevación" a nivel de ideología, la deificación, del poder económico.

El interés de la Finanza en ir a una sociedad materialista es hhasta cierto pnuto lo lógico desde el momento en que dejó de ser una herramineta del pueblo, se independizó y tomó el control del pueblo.Ello ha pasado siempre que el pueblo dejó de dar el poder político a los mejores, alos hombres honrados.
Pero esta tendencia hacia el materialismo está además propiciada y fomentada por diversos grupos interesados, entre ellos la minoria sionista que aprovecha desde tiempos inmemoriales esta arma para lograr sus planes políticos. Una serie de organismos muindialista y golbalizadores conforman el poder oculto de la democracia, cuyo nombre real deberia ser Plutocracia o gobierno del dinero.

En el Estado socialista por ende ólo el trabajo debería ser fuente de riqueza, de dinero. El dinero no puede engendrar dinero: quedan por tanto proscritas la especulación, el interés superior a la inflación y riesgo, plusvalías en interés privado, la maniobras especulativas, la creación del dinero por medio del crédito sin control en bancos privados. El dinero debería crearse pues en función de los bienes reales existentes, de forma que sirva a su funciónde medio de cambio para comprarlos y venderlos. Así pues para crear dinero no es preciso ni oro ni bancos, sino sólo un pueblo trabajdor, un país con riqueza natural, y un Estado Socialista que tome las riendas de la finanza al servicio del pueblo.Hasta que esto no se cumpla, no habrña solución ni para HispanoAmérica ni para el mundo restante.

El crédito debe ser función del Estado puesto que la creación del dinero está reservada al Etado.Además así se elimina la potestad de la banca privada de dirigir el crédito hacia dónde le convenga a sus intereses, chantajeando a las empresas y al mismo Estado, y obteniendo gracias a ello poder político.La Banca privada deberia estar pues bajo control estricto de la política financiera del Pueblo.

LLEGAMOS A LA SÍNTESIS:( esto está estrechamente relacionado con lo que dice Johan y lo corrobora,según mi opinión acerca de lo que es verdaderamente socialismo

La Finanza es el verdadero enemigo actual, de todo el mundo.Frente a la táctica marxista de presentar al obrero como oprimido por el empresario, frente a la idea de lucha de clases, el socialismo verdadero presenta la realidad: la Finanza oprime tanto a obreros como a empresarios, es la finanza la que crea el ambiente especulativo y avaricioso que después causa las tensiones en la empresa.

La primera acción verdadermanete socialista en el mundo actual a emprender sería elminar la influencia del dineero sobre los medios de difusión de masas, TV, prensa,etc... hoy endía estos medios son meros sirvientes del poder financiero. No hay libertad de prensa sino solo mercado de prensa.


Según la opinión que repercuta en ustedes y si creen que mi visión del socialismo va siendo acertada, mañana continuaré con los temas de propiedad,socialismo agrario,sindicatos y otros temas relativos al socialismo que creo que podria ser interesante discutir.
Si no les interesa no volveré a escribir que me ha llevado una hora entera de relok intentar discutir con ustedes jaja

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Re: Discusión

Mensaje por Lord Maverick el Jue Ago 20, 2009 11:21 pm

No intentes imitar los tocho-post de Skull. Es imposible superarlos en extensión.


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Re: Discusión

Mensaje por General Pousa el Jue Ago 20, 2009 11:27 pm

No intento imitar a nadie.Igualmente creo que mi opinión debería ser igual de válida que la de nuestro compañero de comunidad Skull.Si teneis algun problema me lo deciís y ya está.

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Re: Discusión

Mensaje por Fermín Carvajal el Vie Ago 21, 2009 12:06 am

Por favor, Maverick y secuaces, dejen el Spam, queremos discutír tranquilos.
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Re: Discusión

Mensaje por SkullStrife el Vie Ago 21, 2009 4:58 am

Tu opinión es muy interesante, si bien disiento en tu idea del socialismo, porque pones el foco meramente en el sistema bancario privado y creo que las teorías marxistas ya han tratado el tema de la banca y han propuesto desde hace mucho su nacionalización. Aún así, como ves concordamos en que hay que nacionalizar la banca... solo que vos (o johan mas bien) la queres usar para corporaciones de trabajadores y sus patrones... y yo para unas empresas colectivas y otras nacionalizadas xD (al menos deberías aclararme de que rama vienen tus ideas, porque es algo ambiguo)

Por otro lado, la definición que das de mi pensamiento es totalmente economicista, básicamente estás afirmando que yo pienso que la economía es la estructura central y que todo el resto es una consecuencia, es decir la superestructura. De hecho estás también reduciendo el pensamiento de Marx a eso, caes en una generalización impresionante lo cual me parece incorrecto, dado que cuando Marx habla de relaciones económicas habla de relaciones sociales históricamente construidas. (aunque hay corrientes del marxismo q sostienen lo que decis también, lo cual es un error)

El que yo haya hecho tanto hincapié en la economía no es porque sea "economicista", sino por un tema de explicarles, de poner en tema a ustedes una de las cuestiones centrales que analiza Marx en "El Capital", pero si debo admitir que hice demasaido incapié, pero en realidad es la lucha de clases lo central aquí, eventos históricos relacionados que nos llevan al capitalismo actual (no por una ley ni nada parecido).

Sin embargo yo discrepo totalmente con pensar en que hay que cambiar la economía (estructura) para cambiar las instituciones, ideas, leyes (superestructura) y que éstas tienen un papel secundario... TODO lo contrario, si bien no he profundizado lo suficiente yo concuerdo con Antonio Gramsci cuando afirma el papel importantísimo de la cultura (tanto para la dominación como para la revolución) y equipara a superestructura y a estructura... también concuerdo en parte con el Che cuando habla de construir al Hombre Nuevo, no como algo idealista, sino como el desarrollo de una neuva ética, un pensamiento crítico, etc. (a diferencia de las otras interpretaciones) que llevaron a errores fatales... los cambios sociales se dan en todos los aspectos a la vez... si pensamos construir el socialismo con una mera formula económica estamos errados, se debe construir "el hombre nuevo" en el proceso... si la gente no va tomando esa postura ética de la que hablas el socialismo es inviable (y el socialismo debe ser una creación de ese "pueblo" y eso abarca todo lo juridico que mencionas)
El marxismo analiza a las ciencias sociales como una sola, "la historia" en la historia no hay hechos aislados, esta todo relacionado, la historia es conecuencia del accionar humano, justamente Marx se pelea con los economistas de su época porque éstos analizan a la economía como algo aislado y con leyes "naturales" absolutas, por fuera de la acción del hombre, marx discrepa diciendo que la ideología, la cultura, etc. son construcciones sociales que están UNIDAS a lo que pasa en la economía.
Si bien la economía tiene sus leyes, la praxis humana (romper con la alienación) es la que puede tirar abajo cualquier ley económica o de otro orden... las leyes económicas funcionan porque toda la sociedad permite que funcionen, hay un marco jurídico, hay ideología, etc que si no cambian no van a alterar como funciona ese aspecto de la sociedad (tipo las leyes económicas de la inflación, que cambiarían si se dan cambios en aspectos jurídicos o sin un gobierno congela los precios).
De hecho el marxismo supera (ya en nivel filosofico) al idealismo y al materialismo... al idealismo lo supera porque no se queda en lo metafísico, y al materialismo burgues de la revolución francesa, lo supera en tanto plantea que el pensamiento del hombre DESVELA lo oculto... es decir, una silla se nos presenta como algo abstracto, el análisis crítico, histórico del hombre nos hace pasar a lo concreto (concreto en términos marxistas).

El economicismo es un grave error de interpretación del marxismo (que es en parte culpa de muchos "rojos") pero no es intrínseco a los rojos xD, de hecho en la URSS en lo filosófico se separaba al Hismat del Diamat... y a la estructura del pensamiento... condenando al hombre a ser espectador de esas leyes naturales (diamat) que ocurren por fuera de su pensamiento (todos recordamos a Mao prediciendo que USA se caería y China competiría con la URSS por ser el país con mayor desarrollo de las fuerzas productivas) Bujarin y anteriores a él se basaron en términos de Engels y REDUJERON AL MARXISMO A UN CALCULO ECONÓMICO
Ya fue el propio ENGELS quien nos alerto de ésto mucho antes que Gramsci

Leer atentamente, porque es un rojito que se opone a lo que COMBAT18 dice (con todo el respeto del mundo):
...Según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia es la producción y la reproducción de la vida real. Ni Marx ni yo hemos afirmado nunca más que esto. Si alguien lo tergiversa diciendo que el factor económico es el único determinante, convertirá aquella tesis en una frase vacua, abstracta, absurda. La situación económica es la base, pero los diversos factores de la superestructura que sobre ella se levanta --las formas políticas de la lucha de clases y sus resultados, las Constituciones que, después de ganada una batalla, redacta la clase triunfante, etc., las formas jurídicas, e incluso los reflejos de todas estas luchas reales en el cerebro de los participantes, las teorías políticas, jurídicas, filosóficas, las ideas religiosas y el desarrollo ulterior de éstas hasta convertirlas en un sistema de dogmas-- ejercen también su influencia sobre el curso de las luchas históricas y determinan, predominantemente en muchos casos, su forma. Es un juego mutuo de acciones y reacciones entre todos estos factores, en el que, a través de toda la muchedumbre infinita de casualidades (es decir, de cosas y acaecimientos cuya trabazón interna es tan remota o tan difícil de probar, que podemos considerarla como inexistente, no hacer caso de ella), acaba siempre imponiéndose como necesidad el movimiento económico. De otro modo, aplicar la teoría a una época histórica cualquiera sería más fácil que resolver una simple ecuación de primer grado.
Friedrich Engels, Carta a Joseph Bloch (1890)
El compañero Engels en el siglo 19 está sintetizando de forma increíble todo lo que vengo diciendo y ampliará Gramsci ^_^.


Engels nos dice básicamente que la superestructura es tan importante (y muchas veces determina) lo que ocurre en la estructura. (no van separadas, es solo una metáfora)
Esto es importante porque tanto Marx como Engels no se quedaron congelados, en su vida fueron constantemente cambiando su pensamiento...y lo mismo hicieron los teóricos marxistas durante su vida y hay grandes diferencis entre unos y otros... no es lo mismo un Stalin que un Gramsci o una Rosa Luxemburgo.

MUCHO ANTES de Gramsci, como vemos ya Engels criticó al economicismo...
La crítica de Gramsci a la visión del stalinismo de DIAMAT (lo natural y que determina al hismat) e HISMAT (histórico, como aplicación de leyes naturales a la historia) no es solo teórica sino política, al poner como principal plano las preocupaciones sobre la naturaleza, la doctrina del DIAMAT (muy loc que Marx jamas nombro el termino materialismo dialéctico) naturaliza la historia, condena a los trabajadores a ser expectadores de leyes naturales (conveniente para que la burocracia lo maneje todo)... Esta visión es una degradación del marxismo, o "filosofía de la praxis" ésta es todo lo contrario, el hombre es el sujeto y no objeto de la historia. Eso no quita que Marx en su juventud tenía influencia de teorías evolucionistas, él también es un sujeto que vivió en una época y fue influido por esas teorías, pero mas tarde las fue abandonando... hay que entender la producción filosofica en la época en que se produce, en el caso de Marx estaba toda la teoría antropológica de la evolución unificada del ser humano (Marx igual logró ir despegándose de ésta visión) pero muchos de sus escritos anteriores a ésto fueron tomados como biblia xD

Las nociones de estructura y super, eran metáforas, pero en realidad nunca van separadas, ni una determina totalmente a la otra, es mutuo... no hay economía sin relación de poder y fuerzas.

Uno de los grandes errores fue tener una visión postivista del marxismo (o sea analizar la sociedad como si fuera una "cosa" como a las ciencias naturales) el marxismo rompe con mucho de ésta visión, creando una concepción nueva de ciencia social que ampliada por gramsci, es el sustento hoy de como se piensa a las ciencias sociales, de forma distinta a las naturales (no poseen el mismo método). De hecho gramsci se adelanto a lo que luego afirmará Foucault de que el poder no es una cosa, sino un conjunto de relaciones (no se puede separar economía, cultura y poder) Por algo es que el gobierno fascista de Mussolini quiere evitar que esa gran mente siga pensando y lo mete preso xD

Espero que se haya entendido mejor mi punto ^^ faltaría recomendarte que profundices en el riquísimo análisis que hace Antonio Gramsci sobre la cultura, los intelectuales orgánicos, el sentido común, sociedad política y sociedad civil, etc. para que veas que el marxismo no es eso que crees ^^

Por último... abajo el determinismo, el economicismo (con su consecuencia, la pasividad) y sobre todo la ortodoxia.
Creo que la tesis de que la conspiración sionista internacional queda fuera de lugar, la razón de éste pensamiento economicista que vos denuncias como error de los rojos o constricción es nada mas y nada menos que una interpretación errónea del marxismo. A su vez toda la teoría de lucha de clases (no solo en el capitalismo) es un análisis sociohistórico que hace Marx del desarrollo de la historia de la humanidad utilizando una nueva metodología filosófica (filosofía de la praxis o concepción materialista histórica) y su concepción científica que fue revolucionaria, es muy fácil pretender destruir argumentos científicos (en el sentido de las ciencias sociales, de un paso de lo abstracto o aparente a lo concreto como análisis de la historia...) con argumentos subjetivistas de la "campaña internacional sionista", sin intentar realmente analizar y demostrar (históricamente hablando), que el análisis de Marx fue "incorrecto". Ojo yo no afirmo que la objetividad total exista, todo está teñido de subjetividad, pero tampoco uno puede ser 100% subjetivo como los nazis "no somos objetivos, somos alemanes". Te recomiendo leer el capitulo 24 de "El Capital". Es ridículo hoy afirmar que la lucha de clases no existe, o que no haya existido (desde muchísimo antes del capitalismo) o por lo menos afirmar que no existe la división de clases sociales, es falaz para cualquier pensador (hasta la derecha debe afirmarlo).

salu2.

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Sobre latinoamérica, creo que hay muchos cambios en la forma de pensar de los pueblos que hace 10 o 20 años jamas hubiéramos pensado... estábamos sumidos en el derrotismo, de que no se puede cambiar el mundo... la crisis política y económica del neoliberalismo fue la que ayudo a despertar nuevamente ese pensamiento crítico y a que nuevos actores subieran a escena... justamente que uno de los grandes planteos sea cambiar el sistema político para dar participación (incluso en Honduras con Zelaya hablando del poder popular) demuestran que lo meramente económico no es el inicio de una nueva sociedad. De hecho la llamada crisis de representatividad (que los elegidos no representan los intereses de los votantes) nos lleva a pensar en democracia participativa (esa crisis fue de la mano con la económica y social)... no se pueden entender éstas ideas sin mirar la historia reciente... y la no tan reciente esa es una forma socialista, marxista, de analizar la realidad... y debería ser de actuar también... e incluso tb debemos criticar los errores que realizan los líderes de éstos movimientos de masas.

salu2.
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Re: Discusión

Mensaje por General Pousa el Vie Ago 21, 2009 7:07 am

Está bueno que rebatas todo lo que intenté plantear y supongo que tu opinión se vé reflejada en una evolución del marxismo clásico a un pseudo-socialismo que intentáis camuflar. Pero como dige en mi post, el sentimiento socialista debería ser inamovible y por lo tanto las teorias socialistas, una vez planteadas, deberían ser inamovibles (valga la redundáncia) por que como dige todo se fundamenta en los valores éticos y morales, más que en lo economico.Y estos valores son unos, únicos e iguales por mucho que la humanidad evolucione y que las teorías "deban" ser actualizadas, cosa con la cual discrepo.

Discutamos pues ,seguidamente, otros temas, de los cuáles me interesaría saber tu opinión Skull, para asi conocer como ha evolucionado vuestra Ideología.

Vamos por la propiedad, por ejemplo:

Para mi, la desigualdad natural, tanto física como psíquica y ética, entre los hombres y las razas es un hecho, una realidad, no una opinión. Oponerso a ello creo que es además de inútil, negativo, conduciendo solo a utopías imposibles por ser antinaturales, o a la nivelación por lo inferior.

Creo que el socialismo no debería tender a esta nivelación por lo inferior, ni debería pretender una imposible nivelación por lo superior. Deberíamos buscar pues la selección de los mejores éticamente hablando, para los cargos dirigentes de la sociedad, evitando que otros principios (ya sea el dinero ya sean las influencias, la pertenencia a partidos,etc) sean los que impongan tal selección. En este sentido el socialismo debería ser jerárquico y antiigualitario.

Las diferéncias económicas entre las personas sólo deben estar en función de su trabajo,responsabilidad e iniciativa. El trabajo más sencilo que exista debería estar suficientemente remunerado para llevar una vida digna.Mientras que el Estado no pudiese asegurar este mínimo a todos los elementes del pueblo toda la actividad estatal debe ir dirigida a ello.

En las sociedades Europeas, por ejemplo, la obtención de este mínimo seria totalmente posible, sin más problemas que apartar pequeñas minorías de vagos y delincuentes y controlar la Finanaz, untema que ya tocamos anteriormente.

Para mi la propiedad privada es totalmente compatible con el socialismo.El apoyo a los principios de responsabilidad personal favorecen la propiedad privada.Pero no es un principio inalterable, es sólo una posibilidad interesante en tanto no se oponga al desarrollo positivo del pueblo.Por ello la propiedad es limitada y está en todo momento supeditada a ser usada en pro del bien común.

Los bienes de producción deberían ser también privados, colectivos, corporativos, etc. dependiendo de las circunstancias.Cuando los bienes no pudiesen ser controlados por el dueño, mediante su propio trabajo, la propiedad privada pierde gran parte de su función de apoyo a la personalidad, y se peligra en caer en una acaparación de medios inútil para el pueblo.

El anonimato segú mi punto de vista en la propiedad es contrario al socialismo.Los propietarios sin siempre responsables de sus posesiones y de su uso.El sistema de "acciones" en sociedades anónimas, donde la responsabilidad está limitada a una participación en la propiedad y en un voto, es inadmisible.Se puede participar solo con dinero (inversión) en una empresa, pero sólo se tiene así derecho a participar en los beneficios, nunca en la dirección y menos en la propiedad.

Planteado este punto, megustaría saber tu opinión Skull.Y para el próximo tema de discusión , propongo que nos muestres cuál es tu pensamiento en relación al socialismo y el tema agrario, si no te importa Smile

Un saludo.

General Pousa

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Re: Discusión

Mensaje por SkullStrife el Vie Ago 21, 2009 5:20 pm

Bueno, iré contestando a lo que me pusiste, me parece que venis de una rama nacionalsocialista xD por lo que venís diciendo.

Está bueno que rebatas todo lo que intenté plantear y supongo que tu opinión se vé reflejada en una evolución del marxismo clásico a un pseudo-socialismo que intentáis camuflar. Pero como dige en mi post, el sentimiento socialista debería ser inamovible y por lo tanto las teorias socialistas, una vez planteadas, deberían ser inamovibles (valga la redundáncia) por que como dige todo se fundamenta en los valores éticos y morales, más que en lo economico.Y estos valores son unos, únicos e iguales por mucho que la humanidad evolucione y que las teorías "deban" ser actualizadas, cosa con la cual discrepo.

No es pseudo socialismo xD es un socialismo que ha superado la concepción del "socialismo utópico" , el cual proponía que con tan solo cmabiarl as reglas del intercambio alcanzaríamos una sociedad de intercambios equivalentes... (Marx analiza como se produce y reproduce la vida social a lo largo de la historia) Por otro lado que una teoría sea inamovible me parece un poco ridículo... y ésto no es ponerme en una teoría "evolucionista" esa es una discusión antigua... el evolucionismo eurocentrista hoy ya no posee rigor algúno. El tema de actualizar teorías tiene una razon sencilla y no es la evolución de menor a mayor... sino que la realidad es compleja y el hombre va cambiando su forma de vida, la realidad se va complejizando (para mejor o para peor, para la dialéctica marxista puede ir para cualquier lado, no hay una línea fija) y por lo tanto, si planteamos un cambi oradical de la realidad no podemos seguir pensando en la Rusia zarista xD o en Alemania en el 33... no podes pensar en un sistema social y económico cuando las creencias van cambiando... la concepción sobre la esclavitud, sobre los DDHH, todo eso fue cambiando... por algo nieztche estudio la relación del poder con eso (aunque se poco y nada de nieztche)... pero crear una teoría inamovible me parece irrisorío en un mundo y una especie humana que va cambiando constantemente (no "evolucionando" linealmente)

Discutamos pues ,seguidamente, otros temas, de los cuáles me interesaría saber tu opinión Skull, para asi conocer como ha evolucionado vuestra Ideología.

Dale, es una actividad interesante discutir, me sirve a mi para revisar mis supuestos.

Vamos por la propiedad, por ejemplo:

Para mi, la desigualdad natural, tanto física como psíquica y ética, entre los hombres y las razas es un hecho, una realidad, no una opinión. Oponerso a ello creo que es además de inútil, negativo, conduciendo solo a utopías imposibles por ser antinaturales, o a la nivelación por lo inferior.

Bueno, el problema de ésta visión en mi opinión es que no buscas explicar porque hay hombres que nacen pobres, por ejemplo. La Escala social que ocupa la gente no es una cosa natural, es el resultado de procesos históricos. Con esto no afirmo que todos somos iguales, las personas tienen diferencias que hacen a lo psicologico, a lo biologico, etc. Pero no se puede negar que hay millones de personas que mueren de hambre y no es por ser “inferiores” no es por algo “natural” es por la organización social en la que vivimos que hace divisiones basadas en la distribución de los medios de producción (cultural, conocimientos y económica)… obviamente hay gente con “capacidades especiales” pero eso no las hace inferiores, dudo que podamos siquiera pensar en tirarlos de una montaña… las sociedades mas democráticas y justas tienen que tender a incluir a los sujetos, no a excluirlos… a su vez todas esas personas pueden trabajar, estudiar y vivir dignamente si la sociedad les da oportunidades.
El hecho de que existan empresarios y trabajadores, no es porque los empresarios sean superiores naturalmente… sino que es una consecuencia sociohistórica, no es algo “natural”… que messi tenga mas dinero es porque el mercado del fútbol funciona así, no porque messi sea superior a un médico Xd (para poner un ejemplo burdo) hay mucha gente que está hoy en la calle y trabaja 12 horas, pero no tuvo la oportunidad por razones económicas familiares de poder ir a una escuela… eso no la hace inferior posiblemente de haber nacido en una cuna de oro sería otra su vida.
En una sociedad donde todo esto (educación, sanidad, medios de producción, etc.) estén mas distribuidos, y dirigidos democráticamente seguramente las diferencias de nivel de vida tenderían a ser por cuanto estudia y trabaja cada uno… pero todos tienen derecho a una vida digna. (y pensar en que haya tipos multimillonarios por tener empresas dudo q sea una cosa natural, es una construcción histórica)

Creo que el socialismo no debería tender a esta nivelación por lo inferior, ni debería pretender una imposible nivelación por lo superior. Deberíamos buscar pues la selección de los mejores éticamente hablando, para los cargos dirigentes de la sociedad, evitando que otros principios (ya sea el dinero ya sean las influencias, la pertenencia a partidos,etc) sean los que impongan tal selección. En este sentido el socialismo debería ser jerárquico y antiigualitario.

Eso no es socialismo, es nazismo Xd y te pregunto… quien elegiría a aquellos más capaces? La ética es totalmente subjetiva… para vos tal dirigente puede ser eticamente mejor y para mi, ser un hijo de puta… ahora si me decís que lo deciden los nazis por una meritocracia… mate mil judios, y me suben de rango xD
Es la sociedad la que teoriza, discute y crea leyes sobre que es lo considerado ético… no hay una etica universal que trascienda a los partidos y a las épocas históricas, antes se consideraba etica la existencia de esclavos, hoy cualquiera que lo proponga no sería votado por nadie, la sociedad, la superestructura está en constante transformación. No es estática, no es un fenómeno de la física o de la química.
No tenemos otra alternativa que resolver por medio de la democracia esas diferencias (condicionadas por la época histórica y por la historia que nos antecede) que tenemos y que sea la sociedad la que elija a las personas que coincidan con el proyecto de país, de región, de planeta que consideran bien. Si creamos además mecanismos de participación y revocación, se puede monitorear y expulsar a aquellos que realicen actos de corrupción (por ejemplo).

Las diferéncias económicas entre las personas sólo deben estar en función de su trabajo,responsabilidad e iniciativa. El trabajo más sencilo que exista debería estar suficientemente remunerado para llevar una vida digna.Mientras que el Estado no pudiese asegurar este mínimo a todos los elementes del pueblo toda la actividad estatal debe ir dirigida a ello.

En las sociedades Europeas, por ejemplo, la obtención de este mínimo seria totalmente posible, sin más problemas que apartar pequeñas minorías de vagos y delincuentes y controlar la Finanaz, untema que ya tocamos anteriormente.

Si, pero no decís nada de los que no trabajan, me refiero a los empresarios xD ellos no tienen que mover un dedo para ver como las ganancias se incrementan, sobre el supuesto argumento de que el empresario es un trabajador mas, Marx hace un chiste y todo xD diciendo que ante ese argumento los gerentes y supervisores se encojen de hombros Xd… el rol del empresario es acumular e invertir el capital (que le roba al trabajador) tarea que los trabajadores en conjunto podrían realizar sin problema decidiendo entre todos ellos el futuro de su propia empresa (e incluso con participación en una planificación nacional en el Estado por ejemplo, depende del tipo de socialismo)
Marx también hace la diferencia entre los tipos de trabajo... así que tanto no discrepamos, salvo en lo que puse en el párrafo anterior.

Para mi la propiedad privada es totalmente compatible con el socialismo.El apoyo a los principios de responsabilidad personal favorecen la propiedad privada.Pero no es un principio inalterable, es sólo una posibilidad interesante en tanto no se oponga al desarrollo positivo del pueblo.Por ello la propiedad es limitada y está en todo momento supeditada a ser usada en pro del bien común.

Los bienes de producción deberían ser también privados, colectivos, corporativos, etc. dependiendo de las circunstancias.Cuando los bienes no pudiesen ser controlados por el dueño, mediante su propio trabajo, la propiedad privada pierde gran parte de su función de apoyo a la personalidad, y se peligra en caer en una acaparación de medios inútil para el pueblo.

Para mi la propiedad privada puede existir, tu casa, tus autos, tus bienes… pero la propiedad privada de los medios de producción, y que haya sujetos que solo tengan su fuerza de trabajo, es una injusticia que no responde en nada a una ley natural, responde a un proceso histórico. Los casos en que empresarios trabajan suelen ser en PYMES, donde ellos asumen ese doble rol, ya que son pequeño-burgueses, pero obviamente disfrutan de mas dinero ya que son dueños del medio de producción… pero eso no es consecuencia de algo natural, el capital inicial no se lo dieron sus genes (o mas bien si, por herencia xD). Los propios trabajadores, si poseen un acceso al conocimiento técnico pueden manejar la empresa… los casos de fabricas recuperadas acá son un buen ejemplo.

El anonimato según mi punto de vista en la propiedad es contrario al socialismo. Los propietarios sin siempre responsables de sus posesiones y de su uso.El sistema de "acciones" en sociedades anónimas, donde la responsabilidad está limitada a una participación en la propiedad y en un voto, es inadmisible.Se puede participar solo con dinero (inversión) en una empresa, pero sólo se tiene así derecho a participar en los beneficios, nunca en la dirección y menos en la propiedad.

O sea que te parece bien que haya sujetos que metan dinero y participen del beneficio de una empresa sin siquiera tomar parte de la dirección… (ni mucho menos trabajar) o sea es un capitalismo sin sociedades anónimas lo que propones y sin bancos privados, pero sigue siendo capitalismo sin dudas mira… tenés propiedad privada de los medios de producción, tenes plusvalía, remplazas el gobierno democrático burgues, por uno donde gobiernen los “eticamente” superiores (que serán seguramente los empresarios mas inteligentes y gente del partido que encabece tu “socialismo” o alguien que haya escrito un libro bonito) y pretendes eliminar las fallas del mercado liberal y a los accionistas anonimos, remplazándolos por inversores que ven el dinero llegar… o sea auténticos capitalistas que utilizan el capital para invertir y “crear fuentes de trabajo”… es capitalismo pero con críticas al liberalismo… pero no es socialismo. Te propongo que mires un poco sobre los socialismos teorizados antes de Marx por ejemplo.
El propio Marx reconoce que hay diferencias entre los hombres, pero otra cosa es reconocer como justa a la división de clases, que es resultado de un proceso social e histórico… Marx desvela como es la sociedad de clases y como se produjo y desde allí propone cambiar ese mundo injusto. De hecho la frase del socialismo de Marx es…
"De cada cual según su capacidad, a cada cual según su trabajo" es decir según cuanto trabaja y en que trabaja cada uno se te retribuye
Ya en una fase superior, el “comunismo” sería [i]"de cada cual segun su capacidad a cada quien segun su necesidad"[/i, esto es que cada quien va a trabajar de acuerdo a sus capacidades y se le otorgara lo necesario de acuerdo a las necesadades de cada familia. (esto diciendolo de forma muy burda y simple)
Ahí ves la idea de igualdad de Marx, que no es que todos somos exactamente iguales. Marx también trato el tema del trabajo simple y complejo.

Planteado este punto, megustaría saber tu opinión Skull.Y para el próximo tema de discusión , propongo que nos muestres cuál es tu pensamiento en relación al socialismo y el tema agrario, si no te importa Smile

Bueno, mi opinión ya te la di, intentando ser lo más amistoso posible xD… sobre el socialismo supongo que ya hable mucho xD sobre tema agrario mi opinión no varía mucho tampoco, básicamente la distribución de la tierra (sobre todo en países como el mio) es resultado del proyecto oligarquico-liberal que mediante la campaña del “desierto” mataron a todo indígena y repartieron la tierra en pocas manos… y manos extranjeras también… sin dudas hay que realizar una reforma agraria integral para que la tierra sea de aquél que la trabaja… además pienso que la tierra encierra muchos temas culturales (de comunidades indígenas por ejemplo) y hay que respetarlas también… además la tierra es un recurso natural, cuyoa producción, sobre todo de alimentos debe servír para el conjunto de la sociedad… no es posible que en Argentina donde se producen alimentos suficientes para varios países juntos, exista hambre…

Saludos y un gusto haber discutido contigo.
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Re: Discusión

Mensaje por Fermín Carvajal el Vie Ago 21, 2009 5:28 pm

Si, pero no decís nada de los que no trabajan, me refiero a los empresarios xD ellos no tienen que mover un dedo para ver como las ganancias se incrementan, sobre el supuesto argumento de que el empresario es un trabajador mas, Marx hace un chiste y todo xD diciendo que ante ese argumento los gerentes y supervisores se encojen de hombros Xd… el rol del empresario es acumular e invertir el capital (que le roba al trabajador) tarea que los trabajadores en conjunto podrían realizar sin problema decidiendo entre todos ellos el futuro de su propia empresa (e incluso con participación en una planificación nacional en el Estado por ejemplo, depende del tipo de socialismo)

Que tontería Skull, los empresarios claro que trabajan, de hecho muchos empresarios comenzando siendo barrenderos, humildes y míralos ahora. Me parece que si Marx hubiése tenido la suficiente determinación como para montar una empresa no estaría hablando así del séctor patronal. El empresario no roba nada al trabajador, sencíllamente es la relación trabajo-remuneración que los mísmos obreros aceptaron al fírmar un contrato.

Las propias empresas de los trabajadores... una utopía más, como díjeron por ahí, es la naturaleza humana, el obrero que más involucrado esté en la empresa "comunal" querrá cojersela en lo que pueda, surgirán los problemas entre los trabajadores, etc.. Muy inviable.

Yo creo que el socialísta-megamarxísta deja de predicar todos esos argumentos en lo que logra el poder y conoce el dínero, como ha sucedido con la mayoría de "líderes del pueblo". El problema que yo veo al marxísmo es que es muy utópico en el sentido de que siempre lo vemos todo desde abajo, y cuándo logramos entrar en el poder nos volvemos burgueses, pero hipócratas, como -repito- la mayoría de los líderes populares. Mucho imperialísmo y ellos viven muchísimo mejor que el pueblo.
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Re: Discusión

Mensaje por SkullStrife el Vie Ago 21, 2009 5:35 pm

Agrego también que sobre lo que propones de crear ideas estáticas que no cambien, le opongo la visión freireana de educación (Paulo Freire) donde el conocimiento es un acto de creación entre los hombres... no es una etica estática que yo le impongo a aquel que no sabe... el conocimiento se construye mutuamente y se va transformando también. (mas relacionado al constructivismo si querés) toda la crítica de freire a la "educación bancaria" te puede dar una idea sobre ésto.

Sobre Andre Hagen... ese acenso depende del modelo, muchas veces se dan procesos de movilidad ascendente y muchas veces no... (se dio en el peronismo acá, pero no en el modelo neloiberal de la dictadura por ejemplo) pero amigo l... volves a la vieja tesis (destruida por Marx) de "contratos entre iguales"... gente que acude al mercado libremente, el tema es que unos poseen los medios de producción y otros no tienen otra cosa que su fuerza de trabajo para vender... si el trabajador no vende su fuerza de trabajo se muere, está obligado no es un contrato aceptado por ambas partes. Las primeras leyes de pobres en Inglaterra pre-capitalista obligaba a los "vagabundos" a trabajar o sino los asesinaban... bagabundos que por cierto fueron despojados por la fuerza de su tierra... tierras que fueron cercadas por los burgueses... te repito, analiza la historia para entenderla y transformarla, no me tires una frase del sentido común.

Como te dije, un sujeto que invierte capital en una empresa y obtiene dividendos no está trabajando, esta generando riqueza en base al trabajo de otros... (otra es la historia si me hablas de la pequeña burguesía que también trabaja). Vos criticas que haya un especulador que genere dinero con dinero sin meterlo en el proceso productivo... con lo cual concuerdo, eso es especulación... pero un empresario que si invierte en el proceso productivo, no está trabajando.. está invirtiendo "trabajo muerto" para generar mas capital.

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Re: Discusión

Mensaje por General Pousa el Vie Ago 21, 2009 5:58 pm

¿Que es eso de que los empresarios no trabajan?Mi abuelo es empresario y trabaja el doble de horas que cualquier trabajador de sus obras,incluso se quema mucho más que un trabajador que tiene un puesto de trabajo en un sitio fijo.Me explico: mi abuelo tiene que ir de allí para allá,con lo que eso acarrea, hablar por el teléfonmo móivl de 14 a 16 horas que dura su jornada de trabajo, cabrearse por la inproductividad de algunos de sus obreros, que lo único que saben es hincharse a cervezas entre descanso y descanso,decidir como,cuando y de que manera invierte su dinero,etc... Si eso no es trabajar que baje Dios y lo vea.No me seas hipócrita Skull, por favor.

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Re: Discusión

Mensaje por Fermín Carvajal el Vie Ago 21, 2009 6:00 pm

+1 a la opinión de Pousa. Además de que los empresarios no bajaron del cielo con lo que tienen. Se sudaron trabajando y tuvieron la determinación de progresar que la mayoría de obreros no tiene, por eso están donde están.
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Re: Discusión

Mensaje por General Pousa el Vie Ago 21, 2009 6:10 pm

Y no me gusta centrar los temas sobre mi persona, pero mi abuelo empezó siendo fresador, F-R-E-S-A-D-O-R, y ahora mira dónde está.(bueno no podéis verlo pero no vive mal el señor).Otra cosa es que hablemos de superempresarios multimillonarios que posiblemente hayan heredado esos imperios, por ejemplo.O que se hayan hecho ricos especulando,explotando, o cualquier otra cosa.Ése ya es otro tema.

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Re: Discusión

Mensaje por SkullStrife el Vie Ago 21, 2009 6:32 pm

Por algo hice la diferencia entre pequeños, medianos y grandes empresarios. En ese punto concuerdo con vos combat...
PERO, la diferencia entre lo que gana el empresario y el trabajador, no es porque uno haga un trabajo mas complejo que el otro, sino porque el empresario posee el medio de producción.

Una cosa es una empresa donde todos son los dueños de la misma y a lo mejor el que es elegido por todos para desempeñar un cargo administrativo gana un poco mas de sueldo porque posee estudios, y/o porque le dedica 12 horas etc. a su vez los trabajadores saben que si les va mal a la empresa están en el horno. Ellos son también dueños del producto de su trabajo... conocen y ayudan a decidir sobre la inversión en asamblea, revocan y eligen cargos en la misma... es decir es un trabajo sin alienación. Esto no es utópico, ocurre, el tema es que los Estados capitalistas no ayudan a éstas, sino que promueven el modo de producción dominante, el capitalismo.

Otra donde el gerente ese (no hablo de tus parientes), es el dueño de la empresa y si bien trabaja en monitorear, en hacer llamados, dirigir, etc percibe su salario porque se apropia de las ganancias de la empresa... es dueño del medio de producción... no es un "robo", es como funciona el capitalismo, si tenes capital sacas ganancia de tu empresa. Los trabajadores son asalariados, que no son dueños del producto de su trabajo... ese edificio que construyen se les presenta como externo a ellos, ellos solamente quieren obtener esa parte de lo trabajado para poder vivir... es decir el salario. Eso es trabajo alienado... una cosa es un salario alto de técnico (sea un gerente en cualquier empresa) y otra un empresario que realiza una función técnica (o no), pero cobra por ser el dueño, no como un empleado.

El tema es entender que el empresario no gana mas por su trabajo, sino por ser propietario del medio de producción... estuve mal al decir que no trabaje ninguno de ellos xD, pero su gran riqueza es por el trabajo de otros, los asalariados. el trabajo propio de ellos sirve para aprovechar lo mejor posible el trabajo del empleado

Lo peor es querer responsabilizar totalmente a esos trabajadores de su situación, habrá gente vaga pero hay mucha que se mata trabajando y el sistema no le brinda oportunidades (y gente resignada también al tener bisabuelos que perdieron todo). Por otro lado el capital tiende a concentrarse... por lo que muchas veces esos pequeños empresarios que realmente se esforzaron en acumular capital, lo pierden todo ante la voraz competencia... he ahí una diferencia entre los neoliberales que pretenden la competencia libre pero no hacen nada contra los monopolios... y los keynesianos... que no creen que el mercado se autoregule, la experiencia lo demuestra...

Acá es donde concordamos una cosa son los multimillonarios y otros los empresarios que construyeron desde abajo... sabes cuantas pequeñas y medianas empresas de esas fueron destruidas desde los 70s a los 90s? (PYMES, eh! no eran cooperativas) y no fue por vagos... ^_^ el propio capitalismo expropia a la burguesía también, se comen entre ellos... y tanto pequeños y medianos empresarios como trabajadores son perjudicados... (además según los movimientos ciclicos cada tanto ocurre un aumento de la masa de desempleados y cuando la economía retoma su cliclo son absorbidos de nuevo, pero no todos)

Muchos empresarios abandonaron sus empresas y surgieron las fábricas recuperadas... el tema es sobrevivir en el sistema depredador del capitalismo teniendo un escaso marco jurídico que los respalde.

PD: Nunca tuve la intención de ofender a tu tío puesto que hable de las diferencias entre empresarios. Ahora si me hablas de alguien como la empresa Techint del grupo Rocca (que tenía hasta hace poco sede en Venezuela) me parece fenomenal que la expropien xD

salu2.
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Mensaje por General Pousa el Vie Ago 21, 2009 6:35 pm

SkullStrife escribió:Por algo hice la diferencia entre pequeños, medianos y grandes empresarios. En ese punto concuerdo con vos combat...
PERO, la diferencia entre lo que gana el empresario y el trabajador, no es porque uno haga un trabajo mas complejo que el otro, sino porque el empresario posee el medio de producción.

Una cosa es una empresa donde todos son los dueños de la misma y a lo mejor el que es elegido por todos para desempeñar un cargo administrativo gana un poco mas de sueldo porque posee estudios, y/o porque le dedica 12 horas etc. a su vez los trabajadores saben que si les va mal a la empresa están en el horno. Ellos son también dueños del producto de su trabajo... conocen y ayudan a decidir sobre la inversión en asamblea, revocan y eligen cargos en la misma... es decir es un trabajo sin alienación. Esto no es utópico, ocurre, el tema es que los Estados capitalistas no ayudan a éstas, sino que promueven el modo de producción dominante, el capitalismo.

Otra donde el gerente ese (no hablo de tus parientes), es el dueño de la empresa y si bien trabaja en monitorear, en hacer llamados, dirigir, etc percibe su salario porque se apropia de las ganancias de la empresa... es dueño del medio de producción... no es un "robo", es como funciona el capitalismo. Los trabajadores son asalariados, que no son dueños del producto de su trabajo... ese edificio que construyen se les presenta como externo a ellos, ellos solamente quieren obtener esa parte de lo trabajado para poder vivir... es decir el salario. Eso es trabajo alienado... una cosa es un salario alto de técnico y otra un empresario que realiza una función técnica, pero cobra por ser el dueño, no como un empleado.

Lo peor es querer responsabilizar totalmente a esos trabajadores de su situación, habrá gente vaga pero hay mucha que se mata trabajando y el sistema no le brinda oportunidades (y gente resignada también al tener bisabuelos que perdieron todo). Por otro lado el capital tiende a concentrarse... por lo que muchas veces esos pequeños empresarios que realmente se esforzaron en acumular capital, lo pierden todo ante la voraz competencia... he ahí una diferencia entre los neoliberales que pretenden la competencia libre pero no hacen nada contra los monopolios... y los keynesianos... que no creen que el mercado se autoregule, la experiencia lo demuestra...

Acá es donde concordamos una cosa son los multimillonarios y otros los empresarios que construyeron desde abajo... sabes cuantas pequeñas y medianas empresas de esas fueron destruidas desde los 70s a los 90s? (PYMES, eh! no eran cooperativas) y no fue por vagos... ^_^ el propio capitalismo expropia a la burguesía también, se comen entre ellos... y tanto pequeños y medianos empresarios como trabajadores son perjudicados... (además según los movimientos ciclicos cada tanto ocurre un aumento de la masa de desempleados y cuando la economía retoma su cliclo son absorbidos de nuevo, pero no todos)

Muchos empresarios abandonaron sus empresas y surgieron las fábricas recuperadas... el tema es sobrevivir en el sistema depredador del capitalismo teniendo un escaso marco jurídico que los respalde.

PD: Nunca tuve la intención de ofender a tu tío puesto que hable de las diferencias entre empresarios. Ahora si me hablas de alguien como la empresa Techint del grupo Rocca (que tenía hasta hace poco sede en Venezuela) me parece fenomenal que la expropien xD

salu2.

Jaja tranquilo Skull, que me voy a ofender yo por eso. Ojalá le dieran un susto a mi abuelo, que de toda la pasta que vé a mi no me ha hecho ni un misero regalo en años xD jajaja que malo soy

¡Adelante con nuestras covnersaciones! Parece mentira que en este foro nos reunamos gente tan buena y salgas a la calle y...una lástima.¡Salu2!

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Mensaje por SkullStrife el Vie Ago 21, 2009 6:37 pm

Lol justo edite, acá agregue una cosita para que se entienda mejor mi punto.

El tema es entender que el empresario no gana mas por su trabajo, sino por ser propietario del medio de producción... estuve mal al decir que no trabaje ninguno de ellos xD, pero su gran riqueza es por el trabajo de otros, los asalariados. el trabajo propio de ellos sirve para aprovechar lo mejor posible el trabajo del empleado

No demonizamos a tu pariente ni nada, es el como funciona el sistema, permite que algunos de los de abajo se apropien del trabajo de otros. (que pueden venir desde abajo totalmente)... una cosa es ganar mas por hacer un trabajo especializado que requiere estudio y otra es que se gana MUCHO mas por ser el dueño del capital.

En fin todo bien amigo, salu2.... sobre el resto de los puntos que te dije en mi último megatochopost que pensas? xDDD

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Re: Discusión

Mensaje por General Pousa el Vie Ago 21, 2009 7:16 pm

No es pseudo socialismo xD es un socialismo que ha superado la concepción del "socialismo utópico" , el cual proponía que con tan solo cmabiarl as reglas del intercambio alcanzaríamos una sociedad de intercambios equivalentes... (Marx analiza como se produce y reproduce la vida social a lo largo de la historia) Por otro lado que una teoría sea inamovible me parece un poco ridículo... y ésto no es ponerme en una teoría "evolucionista" esa es una discusión antigua... el evolucionismo eurocentrista hoy ya no posee rigor algúno. El tema de actualizar teorías tiene una razon sencilla y no es la evolución de menor a mayor... sino que la realidad es compleja y el hombre va cambiando su forma de vida, la realidad se va complejizando (para mejor o para peor, para la dialéctica marxista puede ir para cualquier lado, no hay una línea fija) y por lo tanto, si planteamos un cambi oradical de la realidad no podemos seguir pensando en la Rusia zarista xD o en Alemania en el 33... no podes pensar en un sistema social y económico cuando las creencias van cambiando... la concepción sobre la esclavitud, sobre los DDHH, todo eso fue cambiando... por algo nieztche estudio la relación del poder con eso (aunque se poco y nada de nieztche)... pero crear una teoría inamovible me parece irrisorío en un mundo y una especie humana que va cambiando constantemente (no "evolucionando" linealmente)

Ciertamente las cosas van cambiando, y los textos y la ideología socialista marcan un marco, no una línea;una dirección no un sólo camino.Con esto quiero decir que en esta dirección, existen toda una variedad de formas de pensar particulares totalmente aceptables como socialistas.

Hemos de contar también con los estudios realizados por los propios ideólogos y muy especialmente por los hehcos realizados por los gobiernos verdaderamente socialistas.

Cualquier acción fundacional que no pretenda estar considerada como proveniente de una "revelación divina" no excluye una acción posterior de concreción, de extrapolación ante nuevos planteamientos y generalización de aquellos que en su dia fueron restringidos, ni están exentos de errores.

Está en el ánimo socialista actual efectuar en lo posible esta labor de adaptación y concreción, pero siempre dentro de la más estricta fidelidad a los principios fuindacuionales del verdadero socialismo y en especial a su estilo y ética.

De esta forma no debería cercarse el socialismo por unas ideas ya marcadas , se puede y se debe manifestar ante los nuevos planteamientos, el mundo cambia y los problemas y soluciones concretas cambian, pero nunca CONTRA los principios del pensamiento del verdadero socialismo fundacional,a eso me referia.






SkullStrife escribió:Lol justo edite, acá agregue una cosita para que se entienda mejor mi punto.

El tema es entender que el empresario no gana mas por su trabajo, sino por ser propietario del medio de producción... estuve mal al decir que no trabaje ninguno de ellos xD, pero su gran riqueza es por el trabajo de otros, los asalariados. el trabajo propio de ellos sirve para aprovechar lo mejor posible el trabajo del empleado

No demonizamos a tu pariente ni nada, es el como funciona el sistema, permite que algunos de los de abajo se apropien del trabajo de otros. (que pueden venir desde abajo totalmente)... una cosa es ganar mas por hacer un trabajo especializado que requiere estudio y otra es que se gana MUCHO mas por ser el dueño del capital.

En fin todo bien amigo, salu2.... sobre el resto de los puntos que te dije en mi último megatochopost que pensas? xDDD

salu2.

Pues bueno, ya dejé bastante claro cuál era mi punto de vista en lo que se refiere a la propiedad y como el socialismo que yo creo verdadero debería abordar este tema.

En cuánto al "socialismo agrario", creo que es dónde mejor nos vamos a entender, aunque como siempre, criticaré al marxismo ^^

Skull, el principio de que la tierra debe ser del que la trabaja creo que es una exigencia completa.Me opongo a la propiedad privada de quien no trabaja su propiedad (en los bienes de producción) y me opongo a la propiedad anónima del Estado como patrón burocrático (aquí ya creo que discernimos).Pero en el campo la propiedad de la tierra tiene además la faceta de ser ésta propiedad al mismo tiempo la de su hábitat familiar.

El problema actual de la agrucultura según mi parecer no es económico sino político.El marxismo (jeje,siempre me refiero a lo que mas conozco, la URSS, que aunque no agrade, ha sido la máxima expresión de Estado "comunista",aunque discrepes mucho con el modelo que tomó Stalin) y la democracia han impuesto como escala de valores (de mayor a menos): Sistema/Banca - Administración pública - Comercio - Indústria - Minería / Agricultura. El Estado Socialista debería tomar las opuestas : La agricultura ha de ser una de las bases del país, de sus decisiones políticas, de sus mandos. ¿Cuántos agricultores hay en el gobierno? Ninguno. Es normal ver como ministros de Agricultura a millonarios o burócratas que jamás han salido de la ciudad acaparan éste ámbito económico y social,que para nada les pertenece.El campo no existe en las sociedades burguesas.

El poder de la decisión debería desplazarse de las grandes macrociudades al campo y la pequeña ciudad.El poder del dinero y la igualdad de voto han dado el poder a la ciudad y su banca.El suburbio domina al campo, cosa totalmente antinatural y aberrante.Para volver a una agriculturs, al campesinado, se debe acabar con la democracia y el poder político del dinero.

Es utópico, y un engaño corriente, apoyar al campo sin pasar por llevarle la cultura, el desarrollo y hacer pagar a la ciudad un precio por los productos del campo, que permitan al campesino vivir honestamente.Pero mientras el Estado sólo se preocupe del voto, los dispersos campesinos no recibirán mas que promesas y abandono.

El sistema marxista y democrático para arreglar los precios agrícolas son absurdos.Destruir cosechas es no querer solucionar nada.Propugnar la propiedad estatal del campo es eliminar el arraigo a la tierra del campesino y su vida independiente.La solución es política: dar prioridad a la vida campesina por su calidad, y hacer pagar a la ciudad los productos del campo de forma que no sean los comerciantes los que vivan bien a costa de los campesinos y sus productos.

Como dige, dejando de lado las críticas, creo que en éste apartado nos llevaremos bien Skull ^^

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Re: Discusión

Mensaje por General Pousa el Vie Ago 21, 2009 7:59 pm

Ahí lo tienes retocado Skull, para que no pienses que no leo lo que opinas Wink

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Re: Discusión

Mensaje por SkullStrife el Mar Ago 25, 2009 3:52 am

Te contesto en cuanto pueda, que toy un poco a full O_o

En compensación un video de una eminencia visitando a Chavez, parao rganizar la conspiración sionista xD

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Re: Discusión

Mensaje por Harry Ben Haim el Mar Ago 25, 2009 5:00 am

SkullStrife escribió:Te contesto en cuanto pueda, que toy un poco a full O_o

En compensación un video de una eminencia visitando a Chavez, parao rganizar la conspiración sionista xD


Chomski, un gran sionista...xDD
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Re: Discusión

Mensaje por SkullStrife el Mar Ago 25, 2009 8:06 pm

Hablando en serio Chomsky es un grande ^^

Pues bueno, ya dejé bastante claro cuál era mi punto de vista en lo que se refiere a la propiedad y como el socialismo que yo creo verdadero debería abordar este tema.

En cuánto al "socialismo agrario", creo que es dónde mejor nos vamos a entender, aunque como siempre, criticaré al marxismo ^^

Skull, el principio de que la tierra debe ser del que la trabaja creo que es una exigencia completa.Me opongo a la propiedad privada de quien no trabaja su propiedad (en los bienes de producción) y me opongo a la propiedad anónima del Estado como patrón burocrático (aquí ya creo que discernimos).Pero en el campo la propiedad de la tierra tiene además la faceta de ser ésta propiedad al mismo tiempo la de su hábitat familiar.

El problema actual de la agrucultura según mi parecer no es económico sino político.El marxismo (jeje,siempre me refiero a lo que mas conozco, la URSS, que aunque no agrade, ha sido la máxima expresión de Estado "comunista",aunque discrepes mucho con el modelo que tomó Stalin) y la democracia han impuesto como escala de valores (de mayor a menos): Sistema/Banca - Administración pública - Comercio - Indústria - Minería / Agricultura. El Estado Socialista debería tomar las opuestas : La agricultura ha de ser una de las bases del país, de sus decisiones políticas, de sus mandos. ¿Cuántos agricultores hay en el gobierno? Ninguno. Es normal ver como ministros de Agricultura a millonarios o burócratas que jamás han salido de la ciudad acaparan éste ámbito económico y social,que para nada les pertenece.El campo no existe en las sociedades burguesas.

El poder de la decisión debería desplazarse de las grandes macrociudades al campo y la pequeña ciudad.El poder del dinero y la igualdad de voto han dado el poder a la ciudad y su banca.El suburbio domina al campo, cosa totalmente antinatural y aberrante.Para volver a una agriculturs, al campesinado, se debe acabar con la democracia y el poder político del dinero.

Es utópico, y un engaño corriente, apoyar al campo sin pasar por llevarle la cultura, el desarrollo y hacer pagar a la ciudad un precio por los productos del campo, que permitan al campesino vivir honestamente.Pero mientras el Estado sólo se preocupe del voto, los dispersos campesinos no recibirán mas que promesas y abandono.

El sistema marxista y democrático para arreglar los precios agrícolas son absurdos.Destruir cosechas es no querer solucionar nada.Propugnar la propiedad estatal del campo es eliminar el arraigo a la tierra del campesino y su vida independiente.La solución es política: dar prioridad a la vida campesina por su calidad, y hacer pagar a la ciudad los productos del campo de forma que no sean los comerciantes los que vivan bien a costa de los campesinos y sus productos.

Como dige, dejando de lado las críticas, creo que en éste apartado nos llevaremos bien Skull ^^

En algúnas cosas si... el tema es que si un verdadero marxista te dice que apoya a un patrón burocrático, estamos en el horno xD
Tampoco concuerdo en esos términos como "antinatural" porque que casi todo lo que hace el hombre, ha modificado a la naturaleza xD tendríamos que dejar la cultura y volver a las cavernas para ser "pro-naturales" el tema es hablar de la injusticia que hay, eso si... El tema es que dentro del propio sector agropecuario hay injusticia, la acumulación ORIGINARIA de la tierra no fue pacífica... (al menos en la mayoría de los países), en los que si lo haya sido luego tenes procesos de latifundio.
Sobre el socialismo, está bien, te basas en la experiencia del stalinismo, las políticas de Stalin fueron muy agresivas... pero si miramos un poco mas atrás...
El propio Lenin cuando plantea como debe ser un "Estado Obrero" (hablando del Estado socialista, como fase anterior al comunismo) que también denominariamos "Estado Obrero y Campesino"o simpelemente Estado Socialista (por eso la bandera de la URSS) plantea que la propiedad nacionalizada o estatizada de los medios de producción, sería manejada por los propios trabajadores desde los "soviets" como asambleas... con cargos REVOCABLES TODO EL TIEMPO, y con salario de obrero medio... es decir la virtual ELIMINACIÓN de la burocracia. (con la guerra civil y la aplicación de la NEP, esto se complico... además en lo que hace a campo se dejo la propiedad privada durante ese momento) pero la idea era esa.
Es decir, que en el socialismo, el Estado dejaría de ser en su mayor parte burocrático, sino mas bien manejado por los propios obreros...
y si vamos aún más atras, Marx plantea en el manifiesto comunista, que las diferencias entre el campo y la ciudad deben ser eliminadas...

Por lo menos concordamos (parece ser, habría que ver mas a fondo) en que no concordamos con el modelo... terrateniente en un bar comiendo albondigas mientras 3 peones trabajan en negro de sol a sol y no se llevan un carajo de su trabajo... Sin embargo la propiedad privada en si, te puede llevar a la explotación... si yo soy dueño de miles de hectareas y empleo gente... aunque yo trabaje igual estoy explotando porque me quedo con el plusvalor, pero ahora en el campo xD (lo mismo que te dije antes sobre otras empresas)... a su vez te aparecen todos estos problemas de concentración de la tierra, sin dudas el Estado tiene que tomar alguna carta en el asunto, un rol activo. Pero para eso, obviamente tienen que haber organismos públicos con igual legitimidad en las zonas rurales... (sedes de bancos públicos en los campos, etc.)

En un Estado Obrero y Campesino "clasico" se supone, que la tierra es pública, es decir de todos y todo campesino puede libremente solicitar trabajo y crédito en maquinaria y que su estilo de vida sea respetado... en el caso indígena lo mismo... además de que las instituciones locales del Estado son controladas por ellos mismos... El tema es cuando tenes a un stalinista que se vuelve tu "patron".

Sobre éste tipo de problemas, y para un nuevo socialismo creo que hay que crear nuevas propiedades para el socialismo en general, así la tierra puede ser de tipo colectiva no estatal y no depender de un funcionario (por mas desburocratizado que esté el organismo público)
Obviamente habrá tierras públicas y el Estado tiene que ir regulando la tenencia cosa de evitar la concentración en pocas manos, o la improductividad. El tema es mantener esas ideas sobre un Estado Socialista, que Lenin planteó. (y teniendo en cuenta las críticas al autoritarismo, que hizo Rosa Luxemburgo, como por ejemplo al partido único)
También es una PORQUERÍA que se tire comida, cuando hay hambre, la actividad agropecuaria tiene un fin social, no debe ser visto solo como afán de lucro, ese es el problema del capitalismo, que es una gran acumulación de mercancias, todo es una mercancia.
Te Repito, Marx planteo la cuestión de la diferencia entre campo y ciudad como problema a resolver... la idea de Marx es combinar industria y campo para que éstas diferencias desaparezcan (la llamada agroindustria hoy).
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