Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

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Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por Fermín Carvajal el Jue Ago 20, 2009 4:38 am

Me enviaron este mail... ahh sabias palabras. En la discusión de ideologías políticas dije -no es ser presuntuoso, siempre pensé algo más o menos similar a lo que dice este tipo- que concordaba mucho con una frase de Bolívar; "El mejor gobierno es el que cause mayor suma de felícidad, bienestar y riquezas al pueblo." Y es verdad. Toda la vida gobernando para demostrar qué "ismo" (socialismo, comunismo, capitalismo..) era mejor y nos dejó el tren señores. Como dice este escrito, no importa de que color sea el gato, lo que importa es que cace ratones. Yo, aunque me enfoco en un gobierno democrático, capitalista, humanísta y socialdemocrata, no tendría ninguna queja si el gobierno de Chávez se dedicase a cazar ratones (Trabajar: gobernar, dar riqueza, felicidad y bienestar) y no a gobernar para una teoría y para un fín político.

A veces es más importante la práctica que asuma un gobierno que la ideología que defienda. Todo sea por.. cazar ratones.

Bueno, paso a copiar el correo..... que sabias palabras. Por favor leánlo, vale la pena.

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Palabras del presidente Oscar Arias en la Cumbre de las Américas

Trinidad y Tobago 18 de abril del 2009

Tengo la impresión de que cada vez que los países caribeños y latinoamericanos se reúnen con el presidente de los Estados Unidos de América, es para pedirle cosas o para reclamarle cosas. Casi siempre, es para culpar a Estados Unidos de nuestros males pasados, presentes y futuros.

No creo que eso sea del todo justo.

No podemos olvidar que América Latina tuvo universidades antes de que Estados Unidos creara Harvard y William & Mary, que son las primeras universidades de ese país. No podemos olvidar que en este continente, como en el mundo entero, por lo menos hasta 1750 todos los americanos eran más o menos iguales: todos eran pobres.

Cuando aparece la Revolución Industrial en Inglaterra, otros países se montan en ese vagón: Alemania, Francia, Estados Unidos, Canadá, Australia, Nueva Zelanda… y así la Revolución Industrial pasó por América Latina como un cometa, y no nos dimos cuenta. Ciertamente perdimos la oportunidad.

También hay una diferencia muy grande. Leyendo la historia de América Latina, comparada con la historia de Estados Unidos, uno comprende que Latinoamérica no tuvo un John Winthrop español, ni portugués, que viniera con la Biblia en su mano dispuesto a construir “una Ciudad sobre una Colina”, una ciudad que brillara, como fue la pretensión de los peregrinos que llegaron a Estados Unidos.

Hace 50 años, México era más rico que Portugal. En 1950, un país como Brasil tenía un ingreso per cápita más elevado que el de Corea del Sur..

Hace 60 años, Honduras tenía más riqueza per cápita que Singapur, y hoy Singapur –en cuestión de 35 ó 40 años– es un país con $40.000 de ingreso anual por habitante.

Bueno, algo hicimos mal los latinoamericanos.

¿Qué hicimos mal? No puedo enumerar todas las cosas que hemos hecho mal.

Para comenzar, tenemos una escolaridad de 7 años. Esa es la escolaridad promedio de América Latina y no es el caso de la mayoría de los países asiáticos. Ciertamente no es el caso de países como Estados Unidos y Canadá, con la mejor educación del mundo, similar a la de los europeos.

De cada 10 estudiantes que ingresan a la secundaria en América Latina, en algunos países solo uno termina esa secundaria. Hay países que tienen una mortalidad infantil de 50 niños por cada mil, cuando el promedio en los países asiáticos más avanzados es de 8, 9 ó 10.

Nosotros tenemos países donde la carga tributaria es del 12% del producto interno bruto, y no es responsabilidad de nadie, excepto la nuestra, que no le cobremos dinero a la gente más rica de nuestros países.

Nadie tiene la culpa de eso, excepto nosotros mismos.

En 1950, cada ciudadano norteamericano era cuatro veces más rico que un ciudadano latinoamericano. Hoy en día, un ciudadano norteamericano es 10, 15 ó 20 veces más rico que un latinoamericano. Eso no es culpa de Estados Unidos, es culpa nuestra.

En mi intervención de esta mañana, me referí a un hecho que para mí es grotesco, y que lo único que demuestra es que el sistema de valores del siglo XX, que parece ser el que estamos poniendo en práctica también en el siglo XXI, es un sistema de valores equivocado. Porque no puede ser que el mundo rico dedique 100.000 millones de dólares para aliviar la pobreza del
80% de la población del mundo –en un planeta que tiene 2.500 millones de seres humanos con un ingreso de $2 por día– y que gaste 13 veces más ($1.300.000.000.000) en armas y soldados.

Como lo dije esta mañana, no puede ser que América Latina se gaste $50.000 millones en armas y soldados. Yo me pregunto: ¿quién es el enemigo nuestro?

El enemigo nuestro, presidente Correa, de esa desigualdad que usted apunta con mucha razón, es la falta de educación; es el analfabetismo; es que no gastamos en la salud de nuestro pueblo; que no creamos la infraestructura necesaria, los caminos, las carreteras, los puertos, los aeropuertos; que no estamos dedicando los recursos necesarios para detener la degradación del medio ambiente; es la desigualdad que tenemos, que realmente nos avergüenza; es producto, entre muchas cosas, por supuesto, de que no estamos educando a nuestros hijos y a nuestras hijas.

Uno va a una universidad latinoamericana y todavía parece que estamos en los sesenta, setenta u ochenta. Parece que se nos olvidó que el 9 de noviembre de 1989 pasó algo muy importante, al caer el Muro de Berlín, y que el mundo cambió.

Tenemos que aceptar que este es un mundo distinto, y en eso francamente pienso que todos los académicos, que toda la gente de pensamiento, que todos los economistas, que todos los
historiadores, casi que coinciden en que el siglo XXI es el siglo de los asiáticos, no de los latinoamericanos. Y yo, lamentablemente, coincido con ellos.

Porque mientras nosotros seguimos discutiendo sobre ideologías, seguimos discutiendo sobre todos los “ismos” (¿cuál es el mejor? capitalismo, socialismo, comunismo, liberalismo, neoliberalismo, socialcristianismo...), los asiáticos encontraron un “ismo” muy realista para el siglo XXI y el final del siglo XX, que es el pragmatismo . Para solo citar un ejemplo, recordemos que cuando Deng Xiaoping visitó Singapur y Corea del Sur, después de haberse dado cuenta de que sus propios vecinos se estaban enriqueciendo de una manera muy acelerada, regresó a Pekín y dijo a los viejos camaradas maoístas que lo habían acompañado en la Larga Marcha: “Bueno, la verdad, queridos camaradas, es que mí no me importa si el gato es blanco o negro, lo único que me interesa es que cace ratones” . Y si hubiera estado vivo Mao, se hubiera muerto de nuevo cuando dijo que “ la verdad es que enriquecerse es glorioso

Y mientras los chinos hacen esto, y desde el 79 a hoy crecen a un 11%, 12% o 13%, y han sacado a 300 millones de habitantes de la pobreza, nosotros seguimos discutiendo sobre ideologías que tuvimos que haber enterrado hace mucho tiempo atrás.

La buena noticia es que esto lo logró Deng Xioping cuando tenía 74 años.

Viendo alrededor, queridos Presidentes, no veo a nadie que esté cerca de los 74 años.

Por eso solo les pido que no esperemos a cumplirlos para hacer los cambios que tenemos que hacer.

Muchas gracias.

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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por SkullStrife el Jue Ago 20, 2009 4:44 am

No hay duda de que la burguesía oligárquica fue responsable de los problemas de latinoamérica, pero la dependencia generada primero hacia Inglaterra y mas tarde a EEUU y otras potencias y el intervencionismo de éstos tb tiene relación.

Oscar Arias propone dejar de lado las ideologías... y éstas son escenciales para pensar un proyecto de país.

Si queres comprender mas a latinoamérica, te recomiendo "Las venas abiertas de A. latina" de Eduardo Galeano

saludines.
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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por Chen Duxiu el Jue Ago 20, 2009 4:49 am

Yo creo que es un discurso muy propio de un pais que quiere quedar bien con USA, en todo caso, en algun punto tiene razon, pero le cabe la responsabilidad a las minorias cipayas de America Latina que vienen ensuistadas en el poder desde la epoca de la conquista Española, que cuando muchas veces un pais de la region tomaba el camino d ela industrializacion y el crecimiento esta gente avariciosa tranzaba con el poder hegomonico y traicionaba su propio gobierno, creando desestabilizaciones, aca las Elites no hicieron el cambio que si hicieron en Europa a fines del S XIX, como en el Imperio Aleman, que se dieron cuenta que si ellos mismos de arriba para abajo no cedian algo a las masas y empezaban a industrializar iban a quedar muy atras...

Por cierto, tambien obvia el poder de las Armas, vos podes tomar un camino que a tu pueblo lo haga grande peor si un dia viene una flota Imperial de USA.... dudo mucho que puedas hacer algo a cambio

y como aca nunca hubo una amenaza comunista seria no tenian necesidad de crear un contrafrente democratico, estable capitalista e inclusivo como lo hicieron con Japon o Alemania Federal

podria seguir, peor tengo sueño XDD
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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por Fermín Carvajal el Jue Ago 20, 2009 4:57 am

Yo creo que el problema es ese: "Que fueron los oligárcas, que fueron los yankees, que fue la minoría opresora, que fué Colón", coño, fuímos nosotros! En el caso hipotético de que algunos de los mencionados atrás tuviesen responsabilidad, es culpa del pueblo no haber reaccionado!

Lo que quiero decír es que, mientras sígamos creyendo que la solución está en una ideología (o una contra-ideología) y no en un gobierno que cace gatos seguiremos siendo los mísmos marginados de siempre.

En lugar de estar todo el día echándole la culpa de nuestra propia ignorancia o impotencia a los burgueses, a los comunistas, a los conquistadores españoles... ¡Deberíamos despertar y gobernar de una puta vez!

Yo me conformo con un gobierno que cace gatos. Me vale si es rojo o azul. Si es amígo de Irán o de la OTAN.

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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por Chen Duxiu el Jue Ago 20, 2009 5:01 am

si, coincido en la parte final, peor decime que pais progreso SIN AYUDA de las clases que muven los hilos de la economia...
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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por SkullStrife el Jue Ago 20, 2009 5:12 am

Bueh pero ese gobierno tendrá una ideología xD política va de la mano con ideología.

Sobre lo que dijo Francois, me parece excelente ^^ de hecho la triple guerra contra el Paraguay fue justamente eso

Paraguay quiso hacer un modelo alternativo con industrialización... y los países agroexportadores dependientes de Inglaterra es decir Argentina, brasil y Uruguay (e importadores de la industria inglesa) atacaron a Paraguay... y así ocurrió con casi todo movimiento popular (hoy Cuba bloqueada)

Los pueblos se revelaron varias veces, pero muchas veces los movimientos populares fueron aplastados... (otras se caen por sus propios errores también) En Argentina por ejemplo el modelo agroexportador oligarquico es una alianza entre la burguesia oligarquica local y las potencias centrales... el peronismo fue de alguna manera un proyecto alternativo movido por las masas (aunque no soy peronista y discrepo en mucho con ellos) pero encabezaron un modelo menos dependiente, mas industrial, etc... y eso produjo muchos golpes y proscripciones políticas por parte de la oligarquía... el pueblo se quedo callado?? no... hubo masivos votos en blanco durante décadas e incluso guerrillas armadas (montoneros peronistas y trotskistas de ERP), aplastadas antes y luego del golpe del 76... no creo que los pueblos sean los culpables de eso... (y no digo que no hayan cometido errores los movimientos de masas eh!)... en Chile Allende encabezo una resistencia popular y fue masacrada... Lo de Oscar Arias es MUY simplista... y muy chupamedias de USA.

Igual, muy interesante el tema. El tema es que la mayoría de los países desarrollados hoy lo son porque explotan a ese tercer mundo... muchos lo son tb por la ayuda de otras potencias Corea del Sur, Europa pos segunda guerra también...
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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por Fermín Carvajal el Jue Ago 20, 2009 5:12 am

Skuullll... xDDDD

El tema es que si dejaramos el proselitísmo político y nos enfocaramos todos en ayudar a un país a progresar (todos, los que mueven los hilos y los trabajadores que hacen que esos hilos tengan bases, los azules y los rojos) no seríamos igual de marginados que ahora.

Algo de las muchas cosas que desconocía y que me comentó Johan es que en la antigua Grecia, el concepto de democrácia se refería a discutir una cosa (ley, etc..) hasta que todos los senadores estuvieran de acuerdo, que fuera favorables para rojos, azules y grises. Si todos estamos dispuestos a coolaborar y ceder para -sigo con lo mísmo- cazar ratones en vez de elegír la raza de gato, probablemente tuvieramos más éxito como continente.
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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por Fermín Carvajal el Jue Ago 20, 2009 5:16 am

SkullStrife escribió:Bueh pero ese gobierno tendrá una ideología xD política va de la mano con ideología.

Sobre lo que dijo Francois, me parece excelente ^^ de hecho la triple guerra contra el Paraguay fue justamente eso

Paraguay quiso hacer un modelo alternativo con industrialización... y los países agroexportadores dependientes de Inglaterra es decir Argentina, brasil y Uruguay (e importadores de la industria inglesa) atacaron a Paraguay... y así ocurrió con casi todo movimiento popular (hoy Cuba bloqueada)

Los pueblos se revelaron varias veces, pero muchas veces los movimientos populares fueron aplastados... (otras se caen por sus propios errores también) En Argentina por ejemplo el modelo agroexportador oligarquico es una alianza entre la burguesia oligarquica local y las potencias centrales... el peronismo fue de alguna manera un proyecto alternativo movido por las masas (aunque no soy peronista y discrepo en mucho con ellos) pero encabezaron un modelo menos dependiente, mas industrial, etc... y eso produjo muchos golpes y proscripciones políticas por parte de la oligarquía... el pueblo se quedo callado?? no... hubo masivos votos en blanco durante décadas e incluso guerrillas armadas (montoneros peronistas y trotskistas de ERP), aplastadas antes y luego del golpe del 76... no creo que los pueblos sean los culpables de eso... (y no digo que no hayan cometido errores los movimientos de masas eh!)... en Chile Allende encabezo una resistencia popular y fue masacrada... Lo de Oscar Arias es MUY simplista... y muy chupamedias de USA.

Igual, muy interesante el tema. El tema es que la mayoría de los países desarrollados hoy lo son porque explotan a ese tercer mundo... muchos lo son tb por la ayuda de otras potencias Corea del Sur, Europa pos segunda guerra también...

Obvio que tendrá una ideología, lo que discuto es que tanto vale perder el tiempo en discutír cual es el sístema idóneo, en echarnos la culpa los unos a los otros y hasta a otros países de los problemas que no fuímos capaces de resolver... lo que discuto es por qué legislar en favor de un séctor politico-ideológico y no de todo un país, como hacen la mayoría de los gobernantes latinos, gobiernan para un séctor y hacen la vista gorda con el resto del pueblo. Alaban a un séctor y despotrican del otro. En resumidas cuentas, ven que pelaje es el más conveniente para el gato, y no se dan cuenta de que lo que nos hace falta es (cuantas veces repetiré esto) cazar gatos.
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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por General Pousa el Jue Ago 20, 2009 5:18 am

Andrew Hagen escribió:Skuullll... xDDDD

El tema es que si dejaramos el proselitísmo político y nos enfocaramos todos en ayudar a un país a progresar (todos, los que mueven los hilos y los trabajadores que hacen que esos hilos tengan bases, los azules y los rojos) no seríamos igual de marginados que ahora.

Algo de las muchas cosas que desconocía y que me comentó Johan es que en la antigua Grecia, el concepto de democrácia se refería a discutir una cosa (ley, etc..) hasta que todos los senadores estuvieran de acuerdo, que fuera favorables para rojos, azules y grises. Si todos estamos dispuestos a coolaborar y ceder para -sigo con lo mísmo- cazar ratones en vez de elegír la raza de gato, probablemente tuvieramos más éxito como continente.

Esa democracia tan bonita Greiga era Aristocrática y ningún trabajador ni miembro del pueblo ( a no ser que fuera aristócrata o estuviese podrido de dinero, cosas que solían ir de la mano) podía presentarse a elecciones.Así que seguía siendo la misma mierda de siempre,los ARISTÓCRATAS CONVENÍAN ENTRE ELLOS LO QUE LES INTERESABA.Es la misma democrácia que envió a Sócrates al otro barrio.

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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por Arturo Romano el Jue Ago 20, 2009 5:19 am

Pero era un concepto justo. No me refiero al control de la aristrocrácia del senado, sino del concepto de llegar a un consenso.
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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por Chen Duxiu el Jue Ago 20, 2009 5:19 am

nada es favorable a rojos azules y grises, por eso son asi, sino serian todos blancos XD

Esa clase de pactos sociales si se dieron en Europa, pero con la particularidad de que eran necesarios para la supervivencia y supremacia de la nacion (porque era la epoca dle imperialismo)

Lo que me parece coherente en estos momentos es tratar de mantener la corduro y democratizar lso medios lo mas posible, el arma de esta nueva epoca son los medios, y no hay que censurarlos pero tampoco hay que dejar que poderes economicos lo manejen a su antojo, con medios libres democraticos y mas educacion, esto repunta en seguida
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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por Fermín Carvajal el Jue Ago 20, 2009 5:25 am

Todo es favorable a rojos, azules y grises cuándo de verdad quieren el bien de un pueblo. Por eso son "colores", dícen todos (aunque solo algunos lo cumplen) tener un objetivo: llevar a un país al éxito. Si eres rojo y vez que mediante un pacto multicolor el pueblo es felíz, creo que estarías satisfecho..

Si se dieran esa clase de pactos entre colores quizá podríamos resurgir y mirar y trabajar hacia el futuro, consolidar nuevas teorías que miren a los años venideros y dejen el pasado ahí atrás, porque si vamos a discutír toda la vida de que es culpa de estos o aquellos.... seguiremos dónde estamos. En todo caso la culpa es del pueblo que no surgió.
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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por Chen Duxiu el Jue Ago 20, 2009 5:27 am

para construir el futuro hay que mirar el pasaod y comprender los errores

ahora tambien.. hay mucha gente que odia a gente de su propio pueblo y eso no va a cambiar
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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por Fermín Carvajal el Jue Ago 20, 2009 5:30 am

Mírar al pasado es una cosa y obscecionarse con él de manera que no nos deje avanzar al futuro es otra, según yo. Rolling Eyes

Y por qué los odian? Por diferentes ideologías, y eso es lo que nos perjudíca, anteponemos el color del gato a su destreza como cazador. El odio viene de que están en desacuerdo político, vale bueno, entonces hagamos un pacto dónde nos beneficiemos todos como nación.
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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por Chen Duxiu el Jue Ago 20, 2009 5:33 am

no, a veces por cosas mas comunes, porque son "negritos" o feos , racismo y demas, no todo viene d ela politica
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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por SkullStrife el Jue Ago 20, 2009 5:34 am

Ah eso seguro, eso es tolerancia y debemos tenerla siempre para sacar un país adelante... el tema es cuando aparecen los temas de fondo y los intereses de uno y otro están en juego... y ahí es cuando se produce todo lo que ya sabemos que ocurrió...
La cosa es que esas diferencias y esas luchas se diriman de buena forma (democrática) y no con toda la masacre que hemos sufrido (golpes militares incluyendo Venezuela 2002 y Honduras hoy). que sea esa mayoría en los votos y en un senado el que dirima las diferencias... (y asambleas locales algún día) que los perdedores acepten su derrota parcial y que todos puedan constantemente participar, tanto los azules como los rojos.
El odio amigos, no es tanto por la ideología en si, sino por los intereses de unos y otros.
Lo que hablas de Grecia es la unanimidad... en un país entero no podemos tener unanimidad millones de personas, pero si puede haber democracia directa dentro de un sistema macro de democracia representativa... (hay que construirlo) como la unanimidad es básicamente imposible, tenemos que aceptar que las decisiones se tomen por decisión de la mayoría.

No es sencillo, pero es necesario... el tema es que un proceso político que haga escuchar a los que no tenía voz produce miedo en aquellos que tenían la hegemonía... pero bueno, hay que lograr hacerlo ^^
Sobre lo que decis de hacer progresar a un país...además de pensar en un país a progresar hay que pensar en una región... y en no explotar a otros países para progresar porque sino estamos en la misma de nuevo, entre los países también tenemos que colaborar los unos con los otros, el tema también es que éstas ayudas entre países tocan intereses de particulares en éstos países... no lo digo por proselitismo, es una realidad a la que nos enfrentaremos si planeamos ésto mismo que vos decís.

saludos.

Quienes son los gatos a los que queres cazar? xD
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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por Fermín Carvajal el Jue Ago 20, 2009 5:45 am

No hombre, los gatos (gobiernos) quieren o deberían cazar a los ratones (problemas) para dejar el país lleno de queso. (beneficios)

Obviamente la unanimidad está bastante lejos de la realídad si hablamos de millones de personas, pero cuándo hago referencia a ello lo dígo no en virtud a que todos estemos de acuerdo con todos, ya que es improbable e infactible, lo dígo en referencia a que asumamos la actitud unánime de querer progresar como país y antepongamos eso a la consigna política radical y tajante. Probablemente todos (o casi todos) tengamos un interés global; y es vivír en un país desarrollado. Con una actitud de cacería y no de discriminación o hegemonía política podríamos llegar a los consensos necesarios para dejar a un lado el odio que causan las ideologías teóricas, que me parece, en varios casos es menos importante que la práctica funcional.

Sobre no explotar a los demás países, totalmente de acuerdo, pero es lo mísmo, debemos asumír una actitud de cazadores progresistas y no una de políticos tajantes. Por cierto, mal ejemplo el de cooperación de Chávez, no puedes construír una carretera en Honduras cuándo la Regional del Centro que comunica Caracas con occidente tiene más huecos que un queso.


Última edición por Andrew Hagen el Jue Ago 20, 2009 5:57 am, editado 1 vez
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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por General Pousa el Jue Ago 20, 2009 5:54 am

Aunque muchas de las opiniones que aquí se plantean no las comparto, lo que sí que es cierto es que el activismo político (si se le puede llamar activismo) de los jóvenes en Sudamérica está muy arraigado y se les vé muy comprometidos con sus naciones, a diferéncia de los Españoles e Europeos que estamos "atontados" por nuestro falso bienestar.Les felicito señores, si toda la sociedad HispanoAmericana es igual que ustedes considero que tarde o temprano lograrán algo importante.

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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por Fermín Carvajal el Jue Ago 20, 2009 6:00 am

Gracias Pousa. Very Happy

Pués ahí lo intentamos, y es lo que ahora me doy cuenta necesítamos, un consenso, unírnos y anteponer nuestro progreso nacional (o continental) a nuestro color político que suele ser tajante e incitante al odio.
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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por Arturo Romano el Jue Ago 20, 2009 6:00 am

Andrew Hagen escribió:
Sobre no explotar a los demás países, totalmente de acuerdo, pero es lo mísmo, debemos asumír una actitud de cazadores progresistas y no una de políticos tajantes. Por cierto, mal ejemplo el de cooperación de Chávez, no puedes construír una carretera en Honduras cuándo la Regional del Centro que comunica Caracas con occidente tiene más huecos que un queso.

¿Y cuando asfaltó las carreteras de Kingston? Es que Chávez es todo un personaje..
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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por General Pousa el Jue Ago 20, 2009 7:08 am

Si me dejan voy ha hacer una crítica al socialismo de skull con lo que yo considero socialismo real, y que creo que viene muy a huevo con lo que se está planteando actualmente en este hilo y que concuerda con lo que Duk intenta hacernos ver,por otro lado también corroboraré parte de las opiniones de Johan que creo són bastante acertadas y intentaré plantear algunas soluciones que creo podrían venir bie ya no sólo al continente Hispano Americano del que ustedes hablan, si no que podría ser aplicado a todos los pueblos del mundo:

Para mi la definición de socialismo es el convencimiento ético de que el bien del pueblo, la supervivencia de la "raza" (por favor no me malinterpreten algunos de los sustantivos que utilizaré) es prioritario frente a los intereses particulares y los deseos de cualquier grupo, ya sea político o económico.(//aquí es dónde entra lo que comenta Duk)
El bien del pueblo debe entenderse como todo aquello que lleve a los integrantes de dicho pueblo a una mayor calidad humana, tanto física como ética y espiritual, auna formación personal, artística y cultural superior, cosas que los gobiernos "socialistas" Hispanoamericanos no contribuyen en absoluto.

El sentido del desarrollo que se considera "positivo" es aquel que es coincidente y adecuado al carácter popular, a su idiosincrasia racial y al sentido natural.Con esto quiero decir que deben dejarse de luchas "politicas" u "economicas" y centrarse en el interés completo de su continente, que se vé machacado por gobiernos imperialistas como es claramente USA, por ejemplo.

Ser socialista es por tanto trabajar para que este desarrollo positivo alcance a todo el continente, sin que intereses particulares (los del dinero son los que más potentemente se destacan ) ni los de grupo ( y en ellos debemos encuadrar a los intereses democráticos de partido, los de la Finanza, o los intereses de otras razas o gryupos étnicos foráneos a la HispanoAmérica) se opongan a ello.

Es necesario recalcar que la base del socialismo es una actitud ética frente a los problemas, osea un "estilo" de hacer las cosas, mas que una ley matemática o económica.Hay muchas formas practicas de ser socialistas, pero solo un sentimiento socialista, nada de "sentimientos" y "visiones" marxistas o social demócratas.

En cuánto al socialismo y la economia, los errores básicos en los que caen nuestros amigos los rojetes son los siguientes,y són los que deben erradicar de YA MISMO de su amado continente:

La más grave corrupción de la idea socialista es su constricción, su limitación, al campo económico.Este es el principal motivo de todos los malentendidos sobre el tema socialista.

La razón de esta mixtificación está en la materialización impuesto por la campaña mundial sionista (marxismo-capitalismo).
En un mundo dominado por las ideas materialistas es lógico confundir ética con interés, bien con provecho, pueblo con clase y socialismo por marxismo.
No se debe pues confundir en absoluto socialismo con una discutible teoria económica basada en la propiedad estatal y mucho menos con la repugnante idea de que sólo importa lo ecónómico, el dinero y la economia, para la felicidad, formación y elevación de los pueblos. Y aun menos con la lamentable teoría de que la ética, la cultura son sólo productos (superestructuras) de lo económico.Es un error propio del materialismo democrático confundir el bien del pueblo con su bienestar material, con la búsqueda de lo cómodo y fácil, con la satisfacción del egoísmo de la mayoría.
El bien material es deseable en tanto en cuento favorece, posibilita, la ascensión ética y cultural del pueblo. Es un error creer totalmente independientes la economica y la elevación cultural y espiritual del pueblo.na carencia de los elementos materiales conducen al hombre a la brutalidad, lo rebajan a esclavo de lo económico, le impiden la cultura. con hambre y sueño no se puede pedir un pueblo sano física ni moralmente, por más que en determinadas individualidades si se pueda dar este caso. La interrelación cultura-economía existe, pero no es determinante ni unidireccional.

El socialismo en la economia se aplica a todos los campos de la actividad humana, y por ello también en lo económico.Todo sistema económico que cumpla con los requisitos básicos, o sea, que sea útil para llevar al pueblo a una meta superior de calidad humana, es vñalido y puede considerarse socialista. No hay pues un sistema económico socialista, sino varios sistemas económicos que pueden ser socialistas si son dirigidos y usados con sentimiento socialista.Los sistemas económicos son herrmientass, medios, no el fin de la política socialista mi amigo Skull.Por tanto los sistemas económicos pueden cambiarse y modificarse según las circunstancias.Sólo los principios éticos socialistas son inmutables.Evidentemente hay elementos económicos antisocialistas en sí mismos, como todos aquellos que son contrarios a la ética: usura,anonimato,lucha de clases,igualitarismo,explotación,etc

La expropiación, sindicalidad o la comunidad de medios de producción no son algo contrario a lo que yo entiendo por socialismo, aunque no son tampoco obligados: son medios a usar o no según las circunstancias, pero solo si están dirigidos por una ética socialista global.

La finanza es propiamente todo lo relacionado con el uso del dinero.El dinero es un instrumento de cambio en el sistema económico.Por tanto los medios financieros deberían estar al servivio de la economia y ésta al servicio de la política del pueblo.La base del socialismo económico es que la economía y la finanza son sólo herramientas de los principios inspiradores de la política socialista.El dinero y la economía no pueden por tanto controlar ni determkinar la política ni los fines que se propone un pueblo.

En el capitalismo democrático (ya sea de derechas o socialdemócrata) el dinero se convierte en un bien, una mercancia imprescindible, monopolizada por unas pocas "fábricas" y "tiendas" que especulan con él, haciendolo escaso y caro.Este mercado del dinero es lo que llamamos políticamente "Finanza", y sus fábricas que monopolizan la creación del dinero son la banca, mediante crédito.

Es una muestra total de ignoracia económica creer que el dinero lo "fabrica" el Estado o La Fábrica de Moneda.El estado capitalista (vuelvo a repetir, ya sea de derechas o socialdemócrata) no es más que un cliente más de la Banca, que es quien crea el dinero por medio de los créditos. Aunque parte de los Bancos fueran oficiales 8estatales en el sentido de que su propietario es el Estado? actúan en este ´término como los demás Bancos, creando dinero crediticio a alto interés.

El poder político, la influencia en los destinos del pueblo, que ha obtenido la Finanza por medio del control del dinero son el pirncipal enemigo del socialismo y por ende de todos los contienentes del planeta, incluído el suyo mis queridos amigos HispanoAmericanos.
este poder político del dinero se dirige de forma predeterminada hacia la consecución de una sociedad materialista en la que el dinero sea por tanto no ya un bien necesario, sino el único biendeseado. Con ello el poder del dinero se hace total. El marxismo es la "elevación" a nivel de ideología, la deificación, del poder económico.

El interés de la Finanza en ir a una sociedad materialista es hhasta cierto pnuto lo lógico desde el momento en que dejó de ser una herramineta del pueblo, se independizó y tomó el control del pueblo.Ello ha pasado siempre que el pueblo dejó de dar el poder político a los mejores, alos hombres honrados.
Pero esta tendencia hacia el materialismo está además propiciada y fomentada por diversos grupos interesados, entre ellos la minoria sionista que aprovecha desde tiempos inmemoriales esta arma para lograr sus planes políticos. Una serie de organismos muindialista y golbalizadores conforman el poder oculto de la democracia, cuyo nombre real deberia ser Plutocracia o gobierno del dinero.

En el Estado socialista por ende ólo el trabajo debería ser fuente de riqueza, de dinero. El dinero no puede engendrar dinero: quedan por tanto proscritas la especulación, el interés superior a la inflación y riesgo, plusvalías en interés privado, la maniobras especulativas, la creación del dinero por medio del crédito sin control en bancos privados. El dinero debería crearse pues en función de los bienes reales existentes, de forma que sirva a su funciónde medio de cambio para comprarlos y venderlos. Así pues para crear dinero no es preciso ni oro ni bancos, sino sólo un pueblo trabajdor, un país con riqueza natural, y un Estado Socialista que tome las riendas de la finanza al servicio del pueblo.Hasta que esto no se cumpla, no habrña solución ni para HispanoAmérica ni para el mundo restante.

El crédito debe ser función del Estado puesto que la creación del dinero está reservada al Etado.Además así se elimina la potestad de la banca privada de dirigir el crédito hacia dónde le convenga a sus intereses, chantajeando a las empresas y al mismo Estado, y obteniendo gracias a ello poder político.La Banca privada deberia estar pues bajo control estricto de la política financiera del Pueblo.

LLEGAMOS A LA SÍNTESIS:( esto está estrechamente relacionado con lo que dice Johan y lo corrobora,según mi opinión acerca de lo que es verdaderamente socialismo

La Finanza es el verdadero enemigo actual, de todo el mundo.Frente a la táctica marxista de presentar al obrero como oprimido por el empresario, frente a la idea de lucha de clases, el socialismo verdadero presenta la realidad: la Finanza oprime tanto a obreros como a empresarios, es la finanza la que crea el ambiente especulativo y avaricioso que después causa las tensiones en la empresa.

La primera acción verdadermanete socialista en el mundo actual a emprender sería elminar la influencia del dineero sobre los medios de difusión de masas, TV, prensa,etc... hoy endía estos medios son meros sirvientes del poder financiero. No hay libertad de prensa sino solo mercado de prensa.


Según la opinión que repercuta en ustedes y si creen que mi visión del socialismo va siendo acertada, mañana continuaré con los temas de propiedad,socialismo agrario,sindicatos y otros temas relativos al socialismo que creo que podria ser interesante discutir.
Si no les interesa no volveré a escribir que me ha llevado una hora entera de relok intentar discutir con ustedes jaja


Última edición por COMBAT 18 el Jue Ago 20, 2009 9:26 am, editado 1 vez

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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por Arturo Romano el Jue Ago 20, 2009 7:53 am

Casi totalmente de acuerdo contigo. La banca mundial ha tomado un papel protagónico y externo a las naciones que una vez la crearon y es así como hoy en día domina la política en USA.

Y entre los puntos más relevantes considero que hay que destacar:

- El bienestar del pueblo no es otorgarle a este una infinidad de bienes materiales, necesaria es la incersión de la cultura , la ética y la moral como el mejor aporte que un gobierno puede darle a su nación.

- La economía no es más que una herramienta para lograr el objetivo como nación; es decir la liberación total del sistema corrupto mundial y el desarrollo propio mental y físico como pueblo.


Excelente Pousín.
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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por Paul Atreides el Jue Ago 20, 2009 2:54 pm

estoy de acuerdo con Hagen en todo lo que dice (bueno los últimos mensajes los he leído por encima, puede que en algo no XD)



Por si queréis mirarlo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_miracle
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-04-12-2003/abc/Nacional/el-milagro-español_224341.html

El artículo del abc es del 2003, antes de que ZP nos hundiera la economía, pero bueno, cuenta un hecho anterior así que no importa
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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por Ricardo Da Costa el Jue Ago 20, 2009 3:05 pm

Buah, me miraré todo luego xD
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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

Mensaje por Lord Maverick el Jue Ago 20, 2009 3:24 pm

Ayy... Y pensar que nosotros os explotamos, humillamos y robamos vuestras tierras hace 500 años. Que aniquilamos a la población de vuestros paises para establecernos nosotros y robaros vuestros recursos naturales. Que jamás habiais visto un caballo y nuestros perros se merendaban a los indígenas. Que nuestros antepasados violaban a las mujeres de vuestros países. Que os impusimos nuestra religión y os obligamos a trabajar como esclavos para nuestro beneficio propio.

Los españoles hicieron mucho daño a toda Latinoamérica en el pasado pero... Si no fuera por los españoles... ¿Qué seríais ahora?

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Re: Quién tiene la culpa de la pobreza en Latinoamérica?

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