Guerra?

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Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Mar Sep 15, 2009 8:53 am

Manuel Canduela escribió:Explicame eso de las exclusiones sociales.Detalladamente,si puede ser.

En la teoría socialista es estipula que quien toma el poder en la Revolución es el pueblo (y luego lo ejerce a través de los mecanismos participativos de la "democracia popular", con lo cual, sí, el proletariado -una clase social- se impone sobre la burguesía (otra clase social), pero eso significa dominación del pueblo (mayoría) sobre las élites (minoría), pero con el objetivo de terminar acabando con las clases y unir la población como si fuese una. Mientras que cuando hablamos de "fascismo" significa que toma el poder un determinado sector de la sociedad, y encumbra a una persona o un grupo militar en lo más alto (ej. dictaduras de Argentina, de Chile, franquismo, nacionalsocialismo alemán, fascismo italiano, junta militar de Birmania) y no con el objetivo de terminar con las clases sociales, sino con el objetivo de imponer a una clase social sobre otra (normalmente conservadora, aunque supongo que habrá dictaduras de todo tipo).

Por eso cuando hablamos de "socialismo", al menos en la teoría, porque en la práctica aún no se ha conseguido, nos referimos a la abolición del Estado burgués, pero con el objetivo a largo plazo de terminar con el Estado propiamente dicho y por ende con las clases sociales. Cuando hablamos de fascismo, no quiere decir que se vaya a destruir el Estado, sino que un determinado sector de la sociedad toma su poder.
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Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Mar Sep 15, 2009 8:59 am

Salvador Bananas escribió:Pero se trata de mejorar lo que ya tenemos. Antes de los sistemas liberales estaba el antiguo régimen feudal y al principio los liberales estaban mal vistos y perseguidos por las élites sociales. Cuando los liberales se asentaron, llegaron los demócratas como algo revolucionario y durante mucho tiempo también fueron perseguidos. Ahora esas persecuciones son más fuertes ya que los estados son más poderosos que nunca, sin embargo puede ser que en el futuro se vea el socialismo como algo normal.

Exacto. De hecho, la primera revolución liberal podríamos decir que fue en 1645, cuando Cromwell empezó a darle poder al Parlamento inglés, o si me apuras, en 1776, con la independencia americana. Desde entonces hasta que el liberalismo empezó a funcionar debidamente en la práctica y de modo general, pasó un montón de tiempo (más o menos a mitades del siglo XIX).

La gente no entiende que hay maneras y maneras de poner una teoría en la práctica. Ahora mismo sólo tenemos que mirar las diferencias entre el capitalismo de los EEUU y de Europa en general.

El socialismo al extremo del autoritarismo (stalinismo) no triunfó: fue un completo desastre que trajo consecuencias nefastas a la URSS y a sus países satélites, así como a China, Vietnam y Corea del Norte. Sin embargo, estoy seguro de que a "a la segunda" irá la vencida, pues aprendiendo de los errores del pasado, reformularemos la teoría, volveremos a intentarlo y triunfaremos.

Os recuerdo a todos la represión que hubo durante la época de la I República francesa...liberal. Pero esque las teorías, cuando se empiezan a poner en la práctica, tienen fallos, y pasa eso. Con el socialismo igual, pero socialismo no es igual a muerte o a represión.
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Re: Guerra?

Mensaje por Aleksei Putin el Mar Sep 15, 2009 11:02 am

Andrew Hagen escribió:Entiendo por nacionalísmo la elevación de las culturas nacionales y de las costumbres propias de un país, así como regionalísmo, de aquel que profesa el amor por una región.

O yo estoy entendiendo mal, o al término nacionalísmo se le da una connotación nazi... Alguien que me aclare. Razz

Es que estábamos hablando de por qué no me gusta el fascismo, se entiende que hablaba del nacionalismo extremo.

Supongo que habrá nacionalismos menos excluyentes, pero no dejan de crear en muchos casos diferencias artificiales entre las personas.
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Re: Guerra?

Mensaje por Aleksei Putin el Mar Sep 15, 2009 11:07 am

Mahdi escribió:Un par de cosas, en españa todo elmunodpuedeestudiar hasta ser licenciado.
Si se gratifica distinto los trabajos se volverána crear nuevas clases,o dime siun medico especialista puede cobrar si además trabaja encasa, no se 6000 euros mensuales y ahorra lo suficiente, su hijo no podríaheredar ese dinero?

Aunque pudiera heredar el dinero, que es discutible, no podría utilizarlo para especular con él o comprar bienes inmuebles y vivir de la renta, así que tarde o temprano debería ponerse a trabajar.

Es que el tema de las clases os lo tomáis como si todos tuvieran que ser obreros (literalmente), cuando en realidad en este caso la acepción de obrero se refiere simplemente a trabajador.

Es decir, que no se permite la nobleza, la especulación, vivir de la renta de unas tierras, etc. Para que realmente todas las personas sean iguales y tengan las mismas oportunidades (ahora tu no puedes ser Rey, por poner el ejemplo más visible).
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Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Mar Sep 15, 2009 11:12 am

Salvador Bananas escribió:
Mahdi escribió:Un par de cosas, en españa todo elmunodpuedeestudiar hasta ser licenciado.
Si se gratifica distinto los trabajos se volverána crear nuevas clases,o dime siun medico especialista puede cobrar si además trabaja encasa, no se 6000 euros mensuales y ahorra lo suficiente, su hijo no podríaheredar ese dinero?

Aunque pudiera heredar el dinero, que es discutible, no podría utilizarlo para especular con él o comprar bienes inmuebles y vivir de la renta, así que tarde o temprano debería ponerse a trabajar.

Es que el tema de las clases os lo tomáis como si todos tuvieran que ser obreros (literalmente), cuando en realidad en este caso la acepción de obrero se refiere simplemente a trabajador.

Es decir, que no se permite la nobleza, la especulación, vivir de la renta de unas tierras, etc. Para que realmente todas las personas sean iguales y tengan las mismas oportunidades (ahora tu no puedes ser Rey, por poner el ejemplo más visible).

Yo creo que la herencia no debe existir, porque si la cantidad que se recibe es grande, el heredero podría no trabajar o hacerlo mucho menos y con un interés mucho menor y por lo tanto convertirse en un elemento inservible para la sociedad (que es el objetivo del socialismo: trabajas y vives no sólo para ti, sino también para los demás).
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Re: Guerra?

Mensaje por Jaume Estruch el Mar Sep 15, 2009 12:45 pm

Después de leer todo esto veo un GRAN error por parte de los comunistas (ongame). Y es el siguiente: centralizáis a toda la extrema derecha en Fascismo/nazismo. Y eso es un erro de los gordos. La extrema derecha, como la extrema izquierda tiene miles de diferenciaciones, por ejemplo, anarquismo, comunismo (y dentro de este, por ejemplo, leninismo, estalinismo... como también pasa con el anarquismo, proudhon, Bakunin, anarquistas, pero diferentes)
Pues lo mismo pasa con el "fascismo" o la extrema derecha, Mussolini y Hitler no se aguantaban, pero por necesidades y por interés surgió lo que surgió... igual que las políticas que ambos aplicaron eran bastante distintas, hasta la nazificación de Italia. En general, el Nazismo tiene una base filosófica y teórica distinta al fascismo italiano y estos dos que pueden ser parecidos, tiene grandes diferencias con otros grupos de la extrema derecha. EL nacionalismo extrema no es utilizado UNICAMENTE por el nazismo, el estalinismo lo utilizo en su momento (madre Rusia), y no por eso se ha de juntar Nacionalismo con Nazismo.

Esta es mi humilde opinión.

Saludos Ronaldo.
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Re: Guerra?

Mensaje por Aleksei Putin el Mar Sep 15, 2009 1:19 pm

Ya se que hay muchas variantes. Pero porque Stalin utilizase el nacionalismo no voy a estar a su favor, de hecho los comunistas del juego criticamos al socialismo del siglo XXI. Se supone que somos algo nuevo, pero bueno, ya lo iréis viendo.
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Re: Guerra?

Mensaje por Jaume Estruch el Mar Sep 15, 2009 1:34 pm

Salvador Bananas escribió:Ya se que hay muchas variantes. Pero porque Stalin utilizase el nacionalismo no voy a estar a su favor, de hecho los comunistas del juego criticamos al socialismo del siglo XXI. Se supone que somos algo nuevo, pero bueno, ya lo iréis viendo.

Yo hablo OFFgame, que por eso estamos en el bar xDDDD De todas formas, no digo que tu no defiendas X o Y, yo solo hago el apunte de que los de izquierdas, por normal general, hacen un grupo Nazi y meten a toda la extrema derecha, y va a ser que no. Hay muchos grupos e ideologias, desde el Nazismo hasta el Nazionalbolchevismo.
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Re: Guerra?

Mensaje por Aleksei Putin el Mar Sep 15, 2009 1:49 pm

Ah, había entendido mal eso de los comunistas onrol xD veo que te refieres a los que en onrol somos comunistas.

Y conozco esas variantes y sus diferencias, no es que meta a toda la extrema derecha en el mismo grupo, es que no me gusta ninguna de ellas xD. Pero no me gustan como ideología a seguir en mi vida cotidiana real, no es que las odie ni nada parecido, puedo leer sobre ellas si en algún momento me llaman la atención y tengo tiempo.

Supongo que es porque como soy una persona de clase media sin posibilidad de mandar en ningún sistema político, prefiero uno que me de libertad y democracia (más o menos mejorable) que uno totalitario.

Otra cosa es que tuviera posibilidad real de gobernar, entonces la perspectiva cambia. Como en el juego Wink
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Re: Guerra?

Mensaje por General Pousa el Mar Sep 15, 2009 1:56 pm

Ronaldo de Sousa escribió:Después de leer todo esto veo un GRAN error por parte de los comunistas (ongame). Y es el siguiente: centralizáis a toda la extrema derecha en Fascismo/nazismo. Y eso es un erro de los gordos. La extrema derecha, como la extrema izquierda tiene miles de diferenciaciones, por ejemplo, anarquismo, comunismo (y dentro de este, por ejemplo, leninismo, estalinismo... como también pasa con el anarquismo, proudhon, Bakunin, anarquistas, pero diferentes)
Pues lo mismo pasa con el "fascismo" o la extrema derecha, Mussolini y Hitler no se aguantaban, pero por necesidades y por interés surgió lo que surgió... igual que las políticas que ambos aplicaron eran bastante distintas, hasta la nazificación de Italia. En general, el Nazismo tiene una base filosófica y teórica distinta al fascismo italiano y estos dos que pueden ser parecidos, tiene grandes diferencias con otros grupos de la extrema derecha. EL nacionalismo extrema no es utilizado UNICAMENTE por el nazismo, el estalinismo lo utilizo en su momento (madre Rusia), y no por eso se ha de juntar Nacionalismo con Nazismo.

Esta es mi humilde opinión.

Saludos Ronaldo.

Por eso se regalaban libros y cuando Italia estaba totalmente vencida mandaron a Otto Skorzeny a liberarlo.

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Re: Guerra?

Mensaje por Jaume Estruch el Mar Sep 15, 2009 1:58 pm

Salvador Bananas escribió:Ah, había entendido mal eso de los comunistas onrol xD veo que te refieres a los que en onrol somos comunistas.

Y conozco esas variantes y sus diferencias, no es que meta a toda la extrema derecha en el mismo grupo, es que no me gusta ninguna de ellas xD. Pero no me gustan como ideología a seguir en mi vida cotidiana real, no es que las odie ni nada parecido, puedo leer sobre ellas si en algún momento me llaman la atención y tengo tiempo.

Supongo que es porque como soy una persona de clase media sin posibilidad de mandar en ningún sistema político, prefiero uno que me de libertad y democracia (más o menos mejorable) que uno totalitario.

Otra cosa es que tuviera posibilidad real de gobernar, entonces la perspectiva cambia. Como en el juego Wink

Hitler and Cía eran de clase media... Realmente la clase media a sido quien a hecho la revolucion, pues siempre ha sido la mas personas amparaba, vease la campana de Gaus. Si te fijas, en la Rusia revolucionaria, en el partido nazi y todas estas "revoluciones" sociales y politicas, los que daban el poder era la clase media, porque son los que ostentan el poder real. Los pobres son demasiados pobres, y los ricos tienen mucho a peder, la clase media puede aunar esfuerzos economicos y puede soñar en algo mejor... Precisamente por eso la Clase media hoy en dia esta tan dividida, porque a los de arriba les interesa que no se mueva el mar politico. xDD
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Re: Guerra?

Mensaje por Jaume Estruch el Mar Sep 15, 2009 2:00 pm

Manuel Canduela escribió:
Ronaldo de Sousa escribió:Después de leer todo esto veo un GRAN error por parte de los comunistas (ongame). Y es el siguiente: centralizáis a toda la extrema derecha en Fascismo/nazismo. Y eso es un erro de los gordos. La extrema derecha, como la extrema izquierda tiene miles de diferenciaciones, por ejemplo, anarquismo, comunismo (y dentro de este, por ejemplo, leninismo, estalinismo... como también pasa con el anarquismo, proudhon, Bakunin, anarquistas, pero diferentes)
Pues lo mismo pasa con el "fascismo" o la extrema derecha, Mussolini y Hitler no se aguantaban, pero por necesidades y por interés surgió lo que surgió... igual que las políticas que ambos aplicaron eran bastante distintas, hasta la nazificación de Italia. En general, el Nazismo tiene una base filosófica y teórica distinta al fascismo italiano y estos dos que pueden ser parecidos, tiene grandes diferencias con otros grupos de la extrema derecha. EL nacionalismo extrema no es utilizado UNICAMENTE por el nazismo, el estalinismo lo utilizo en su momento (madre Rusia), y no por eso se ha de juntar Nacionalismo con Nazismo.

Esta es mi humilde opinión.

Saludos Ronaldo.

Por eso se regalaban libros y cuando Italia estaba totalmente vencida mandaron a Otto Skorzeny a liberarlo.

Italia al final de la guerra era un país satelite, y con la caida de mussolini Italia queria salir de la guerra, o peor, apoyar a los aliados. En cuanto a regalarse libros, yo no he dicho que los regímenes no se aguantaran o fueran incompatibles, solo sus líderes. Además eran las unicas alternativas que habia, porque en el resto de europa Hitler y mussolini no caian bien o los paises dictatoriales eran demasiado pequeños para ser aliados, en el caso de España el porque es obvio.

Edito: Por cierto, ¿queires que tratemos los origenes de un movimeinto y otro para ver, de entrada, varias diferencias o rasgos MUY distintivos de uno y otro regimen?
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Re: Guerra?

Mensaje por General Pousa el Mar Sep 15, 2009 2:02 pm

Ronaldo de Sousa escribió:
Manuel Canduela escribió:
Ronaldo de Sousa escribió:Después de leer todo esto veo un GRAN error por parte de los comunistas (ongame). Y es el siguiente: centralizáis a toda la extrema derecha en Fascismo/nazismo. Y eso es un erro de los gordos. La extrema derecha, como la extrema izquierda tiene miles de diferenciaciones, por ejemplo, anarquismo, comunismo (y dentro de este, por ejemplo, leninismo, estalinismo... como también pasa con el anarquismo, proudhon, Bakunin, anarquistas, pero diferentes)
Pues lo mismo pasa con el "fascismo" o la extrema derecha, Mussolini y Hitler no se aguantaban, pero por necesidades y por interés surgió lo que surgió... igual que las políticas que ambos aplicaron eran bastante distintas, hasta la nazificación de Italia. En general, el Nazismo tiene una base filosófica y teórica distinta al fascismo italiano y estos dos que pueden ser parecidos, tiene grandes diferencias con otros grupos de la extrema derecha. EL nacionalismo extrema no es utilizado UNICAMENTE por el nazismo, el estalinismo lo utilizo en su momento (madre Rusia), y no por eso se ha de juntar Nacionalismo con Nazismo.

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Saludos Ronaldo.



Por eso se regalaban libros y cuando Italia estaba totalmente vencida mandaron a Otto Skorzeny a liberarlo.

Italia al final de la guerra era un país satelite, y con la caida de mussolini Italia queria salir de la guerra, o peor, apoyar a los aliados. En cuanto a regalarse libros, yo no he dicho que los regímenes no se aguantaran o fueran incompatibles, solo sus líderes. Además eran las unicas alternativas que habia, porque en el resto de europa Hitler y mussolini no caian bien o los paises dictatoriales eran demasiado pequeños para ser aliados, en el caso de España el porque es obvio.

Yo me refería a los líderes.Si no se aguantaran y no fuesen amigos, como tu nos intentas vender, ni se hubiese ragalado libros repito, ni hubiesen mandado a rescatarle cuando Itália era un "país satélite".

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Re: Guerra?

Mensaje por General Pousa el Mar Sep 15, 2009 2:13 pm

Cabe recalcar que no todo era rositas ya que si la guerra se perdió fué por el ego de Benito.A pocos dias de la invasión de Rusia a este no se le ocurrió otra cosa que invadir Grecia, con malos resultados por su parte,lo que obligó a Adolf a enviar a toda la Leibstandarte,la Wiking y la Tötenkopf a solventar el problema.Esto llevó a retrasar la invasión Rusa 3 semanas (lo que duró la caída de Grécia) y no poder evitar el invierno Ruso,cosa que estaba bien estudiada.(a parte de darle una excusa a los Británicos para defenser a los griegos y abrir otro frente).

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Re: Guerra?

Mensaje por Aleksei Putin el Mar Sep 15, 2009 2:17 pm

Ronaldo de Sousa escribió:
Salvador Bananas escribió:Ah, había entendido mal eso de los comunistas onrol xD veo que te refieres a los que en onrol somos comunistas.

Y conozco esas variantes y sus diferencias, no es que meta a toda la extrema derecha en el mismo grupo, es que no me gusta ninguna de ellas xD. Pero no me gustan como ideología a seguir en mi vida cotidiana real, no es que las odie ni nada parecido, puedo leer sobre ellas si en algún momento me llaman la atención y tengo tiempo.

Supongo que es porque como soy una persona de clase media sin posibilidad de mandar en ningún sistema político, prefiero uno que me de libertad y democracia (más o menos mejorable) que uno totalitario.

Otra cosa es que tuviera posibilidad real de gobernar, entonces la perspectiva cambia. Como en el juego Wink

Hitler and Cía eran de clase media... Realmente la clase media a sido quien a hecho la revolucion, pues siempre ha sido la mas personas amparaba, vease la campana de Gaus. Si te fijas, en la Rusia revolucionaria, en el partido nazi y todas estas "revoluciones" sociales y politicas, los que daban el poder era la clase media, porque son los que ostentan el poder real. Los pobres son demasiados pobres, y los ricos tienen mucho a peder, la clase media puede aunar esfuerzos economicos y puede soñar en algo mejor... Precisamente por eso la Clase media hoy en dia esta tan dividida, porque a los de arriba les interesa que no se mueva el mar politico. xDD

Ya, pero ahora estoy hablando de mi situación cotidiana real. Y no tengo ninguna posibilidad de influir en la política, porque hoy en día si quieres llegar a ser alguien en la política de España tienes que entrar en el PP o el PSOE, y entonces ya no defiendes tus ideas sino las suyas. Y si te metes en otro partido lo siento si ofendo a los que estéis, pero no hay posibilidad real de conseguir poco más que un escaño (siendo muy generosos).

Y claro, luego está el tema de las revoluciones, pero no me voy a poner a hacer una revolución por mi cuenta porque pensando de forma realista es meterte en problemas sin ninguna posibilidad de éxito. Porque es lo que decía, hoy en día el estado es mucho más poderoso que en los tiempos de las revoluciones liberales, demócratas y socialistas; y tiene los medios para ejercer mucho más control.

En definitiva, que al no tener ningún peso en la política de mi país, por lo menos prefiero que los que gobiernen me den la mayor libertad posible.
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Re: Guerra?

Mensaje por General Pousa el Mar Sep 15, 2009 2:21 pm

Ronaldo de Sousa escribió:
Salvador Bananas escribió:Ah, había entendido mal eso de los comunistas onrol xD veo que te refieres a los que en onrol somos comunistas.

Y conozco esas variantes y sus diferencias, no es que meta a toda la extrema derecha en el mismo grupo, es que no me gusta ninguna de ellas xD. Pero no me gustan como ideología a seguir en mi vida cotidiana real, no es que las odie ni nada parecido, puedo leer sobre ellas si en algún momento me llaman la atención y tengo tiempo.

Supongo que es porque como soy una persona de clase media sin posibilidad de mandar en ningún sistema político, prefiero uno que me de libertad y democracia (más o menos mejorable) que uno totalitario.

Otra cosa es que tuviera posibilidad real de gobernar, entonces la perspectiva cambia. Como en el juego Wink

Hitler and Cía eran de clase media... Realmente la clase media a sido quien a hecho la revolucion, pues siempre ha sido la mas personas amparaba, vease la campana de Gaus. Si te fijas, en la Rusia revolucionaria, en el partido nazi y todas estas "revoluciones" sociales y politicas, los que daban el poder era la clase media, porque son los que ostentan el poder real. Los pobres son demasiados pobres, y los ricos tienen mucho a peder, la clase media puede aunar esfuerzos economicos y puede soñar en algo mejor... Precisamente por eso la Clase media hoy en dia esta tan dividida, porque a los de arriba les interesa que no se mueva el mar politico. xDD

¿Hitler de clase media? un tio que se queda huérfano a los 8 años de padre y madre y que tiene que vivir de vender cuadros que el mismo pintaba en la calle,¿eso es clase media? Joder, por esa de regla de tres, yo soy burgués.

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Re: Guerra?

Mensaje por General Pousa el Mar Sep 15, 2009 2:27 pm

Vale, también es bien sabido que hizo sus pinitos en la obra, y que luego se alistó al ejército, pero aún así yo no me atrevería a llamar su condición social "clase media", más que nada por su origen y sus posteriores experiencias.

Fué hasta el año 25 que no empezó a cobrar por los derechos de su libro, pero por esos momentos El "Putch de Munich" ya había ocurrido y el partido ya estaba en marcha, por lo que no podemos decir que su "revolución" fuese llevada a cabo cuando éste ya estaba asentado económicamente.

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Re: Guerra?

Mensaje por Aleksei Putin el Mar Sep 15, 2009 2:28 pm

Manuel Canduela escribió:Cabe recalcar que no todo era rositas ya que si la guerra se perdió fué por el ego de Benito.A pocos dias de la invasión de Rusia a este no se le ocurrió otra cosa que invadir Grecia, con malos resultados por su parte,lo que obligó a Adolf a enviar a toda la Leibstandarte,la Wiking y la Tötenkopf a solventar el problema.Esto llevó a retrasar la invasión Rusa 3 semanas (lo que duró la caída de Grécia) y no poder evitar el invierno Ruso,cosa que estaba bien estudiada.(a parte de darle una excusa a los Británicos para defenser a los griegos y abrir otro frente).

El fracaso de la operación Barbarroja no sólo sería por el ego de Mussolini. De hecho el ego de Hitler también tuvo que ver bastante, cuando decidió tomar él mismo el mando militar sin ser un profesional de ese campo y hasta destituyó a algunos oficiales importantes. Y también subestimó la moral y la industria militar del ejército rojo.

Luego hay otras razones que también se podrían haber previsto, esencialmente que las líneas de suministros y la logística alemana no estaba preparada para cubrir un terreno tan vasto eficientemente.
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Re: Guerra?

Mensaje por General Pousa el Mar Sep 15, 2009 2:30 pm

Salvador Bananas escribió:
Manuel Canduela escribió:Cabe recalcar que no todo era rositas ya que si la guerra se perdió fué por el ego de Benito.A pocos dias de la invasión de Rusia a este no se le ocurrió otra cosa que invadir Grecia, con malos resultados por su parte,lo que obligó a Adolf a enviar a toda la Leibstandarte,la Wiking y la Tötenkopf a solventar el problema.Esto llevó a retrasar la invasión Rusa 3 semanas (lo que duró la caída de Grécia) y no poder evitar el invierno Ruso,cosa que estaba bien estudiada.(a parte de darle una excusa a los Británicos para defenser a los griegos y abrir otro frente).

El fracaso de la operación Barbarroja no sólo sería por el ego de Mussolini. De hecho el ego de Hitler también tuvo que ver bastante, cuando decidió tomar él mismo el mando militar sin ser un profesional de ese campo y hasta destituyó a algunos oficiales importantes. Y también subestimó la moral y la industria militar del ejército rojo.

Luego hay otras razones que también se podrían haber previsto, esencialmente que las líneas de suministros y la logística alemana no estaba preparada para cubrir un terreno tan vasto eficientemente.

Los hechos, hechos són, y por muchos problemas que quieras ver Jorbesu (problemas y puntos de vista que yo no comparto), el caso es que se llegó hasta Moscú,con el invierno soplando la nuca de todo soldado alemán y europeo.Si esas 3 semanas que Mussolini hizxo perder se hubiesen tenido, Moscú hubiese caído y Rusia hubiese pedido la cabeza de Stalin en bandeja.No tengo nada mas que decir,hemos discutido este tema muchas veces.

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Re: Guerra?

Mensaje por Aleksei Putin el Mar Sep 15, 2009 2:37 pm

¿Entonces no te parece que hubiera sido mejor dejar el mando del ejército a los militares? Igual aún así se podría haber tomado Moscú si no hubieran tenido ese retraso, no te digo que no, pero me parece bastante egocéntrico que alguien sin entrenamiento de oficial militar piense que lo va a hacer mejor que sus generales.
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Re: Guerra?

Mensaje por Jaume Estruch el Mar Sep 15, 2009 2:54 pm

Bueno, tal vez tengas razon, pero ya tirando hacia al final, supongo que el roce hace el cariño. Pero al principio a Mussolini y a Hitler no les verias haciendose muchos regalitos, todas sus alianzas y posterior "hermanizacion" fue puro interes, que tal vez a la larga acabo en los "regalos" de libros, pero en los origenes no es que se cayeran muy bien, y mas siendo como son los italianos y siendo como era hitler. De todas formas sus regimenes eran totalmente diferentes en base. En cuanto al rescate del pais satelite, es evidente, ¿quien crees que abrio las puertas de a los americanos por el sur de europa? Los italianos, mas concretamente la mafia italiana de napoles, que le tenia bastante tirria a mussolini, por haberlos intentado ilegalizar y haberlos perseguido y a hitler y los nazis por ser amigos de este e intentar lo mismo. Mas que ayuda fue un intento tactico de controlar un pais que les interesaba controlar, Napoleon tambien defendio muchos paises satelites en las guerras napoleonicas, pero solo por interes estrategico.
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Re: Guerra?

Mensaje por General Pousa el Mar Sep 15, 2009 2:57 pm

Salvador Bananas escribió:¿Entonces no te parece que hubiera sido mejor dejar el mando del ejército a los militares? Igual aún así se podría haber tomado Moscú si no hubieran tenido ese retraso, no te digo que no, pero me parece bastante egocéntrico que alguien sin entrenamiento de oficial militar piense que lo va a hacer mejor que sus generales.

Vale ahora después de lo que voy a decir tirarme piedras,escupitajos y lo que os dé la gana.Jorbe me tira de la lengua...

Donde mas ingnorancia existe respecto a la acción de Hitler, es en el terreno de la estrategia militar.

Aparte de monsieur Cartier, que en su libro Los secretos de la guerra revelados por Nuremberg, ha dado cuenta, a pesar de ser anti-hitleriano, de la amplitud del genio guerrero del führer, basándose en documentos definitvos, sigue estando de moda, entre los espíritus que se dicen distinguidos, hablar con una condescencia irónica, de las intervenciones de Hitler en las operaciones de guerra de su época.

Sin embargo, Monsieur Raymond Cartier es el que de evrdad tiene razón.Lo más extraordinario en Hitler fue su genio militar.Genio eminentemente creador.Genio fulgurante.(fulgo verde xDD).

La invención de la estrategia moderna fue vedaderamrnte su obra.

Más o menos convencidos, sus generales aplicaron sus enseñanzas.Por si mismos no hubiesen valido mas que los generales franceses e italianos de su generacion.igual que estos, tenian elr etraso de una guerra.apenas habian comprendido, despues del 39, la importancia de la accion combinada de la aviacion y de los tanques que Hitler les obligó a aplicar.

El mismo de Gaulle, que aparece como precursor en esta materia, no lo fué mas que incompletamente.Comprendió que las rupturas del frente no se lograrían jamás desplegando los tanques de batallón en batallón, como vulgares cañones retrasados, de limitada eficacia.Con ello destruía las caducas teorías del Estado Mayor Francés.

En cambió, lo que no comprendió de Gaulle y sí lo hizo Hitler, con una viveza de espíritu realmente genial, fue la combinación indispensable del asalto terrestre -mediante el lanzamiento de una masa de blindados en un punto fijo- y del ataque aéreo, simultáneo, de las escuadras de aviones, atacando en picado el punto de rupturas fijado, destrozándolo todo, abriendo paso arrolladoramente.

Desde el pirncipio del 34, algunos militares alemanes comprendieron la importancia de la nueva estrategia que Hitler les explicó; por ejemplo, Guderian, rommel o Manstein.

Pero, a decir verdad, eran oficiales poco conocidos, de grado poco importante.Ellos también fueron descubiertos por Hitler quien, al verlos receptivos, les otorgó mando y les facilitó instrumentos.

No se trató mas que de un puñado.

La masa de genrales alemanes, poco convencidos de estas novedades, hasta 1940, siguieron siendo especialistas muy cualificados en una estrategia ya anticuada, que de ninguna manera hubiera permitido la conquistya en sólo 3 semanas de Polonia entera, ni, sobre todo, la fabnulosa cabalgada motorizada de Sedán a Nantes y Lyon, en mayo y junio del 40.

Militarmente, Hitler era un inventor.Siempre se habla de los posibles errores que cometió.Lo extraordinario hubiera sido que, obligado a inventar sin cesar, no hubiera cometido ninguno.Pero, además de la estrategia de la agrupación motorizada de las fuerzas Tierra-Aire (que se enseñará en las escuelas militares mientras el mundo exista) inventó operaciones tan variadas como el desembarco en Noruega, la conquista de Creta, la adaptación de la guerra blindada en las arenas africanas (en las que nadie habia pensado entonces) y hasta los puentes aéreos.El de Stalingrado fue bastante más dificil, complicado y peligroso que el llevado a cabo por los Americanos en Berlín, diez años más tarde.

Hitler conocía al detalle los motores, cada ventaja e inconveniente de cada pieza de artilleria, cada tipo de submarino o de barco, y la composición de la flota de cada país.Se dice que sus conocimientos y su memori sobre estos aspectos eran prodigiosos.Nadie le supo sorprender ni una sola vez en estos puntos.Sabía mil veces mas que sus mejores especialistas.

Espero que esto os sirva de algo...suena a "mitificación", pero no creo que haya nada de exagerado en todo lo que he comentado.Tenéis un libro citado al que podeís recaer si os asaltan las dudas.

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Re: Guerra?

Mensaje por Mercurio Ferreira el Mar Sep 15, 2009 4:23 pm

Manuel Canduela escribió:
Salvador Bananas escribió:¿Entonces no te parece que hubiera sido mejor dejar el mando del ejército a los militares? Igual aún así se podría haber tomado Moscú si no hubieran tenido ese retraso, no te digo que no, pero me parece bastante egocéntrico que alguien sin entrenamiento de oficial militar piense que lo va a hacer mejor que sus generales.

Vale ahora después de lo que voy a decir tirarme piedras,escupitajos y lo que os dé la gana.Jorbe me tira de la lengua...

Donde mas ingnorancia existe respecto a la acción de Hitler, es en el terreno de la estrategia militar.

Aparte de monsieur Cartier, que en su libro Los secretos de la guerra revelados por Nuremberg, ha dado cuenta, a pesar de ser anti-hitleriano, de la amplitud del genio guerrero del führer, basándose en documentos definitvos, sigue estando de moda, entre los espíritus que se dicen distinguidos, hablar con una condescencia irónica, de las intervenciones de Hitler en las operaciones de guerra de su época.

Sin embargo, Monsieur Raymond Cartier es el que de evrdad tiene razón.Lo más extraordinario en Hitler fue su genio militar.Genio eminentemente creador.Genio fulgurante.(fulgo verde xDD).

La invención de la estrategia moderna fue vedaderamrnte su obra.

Más o menos convencidos, sus generales aplicaron sus enseñanzas.Por si mismos no hubiesen valido mas que los generales franceses e italianos de su generacion.igual que estos, tenian elr etraso de una guerra.apenas habian comprendido, despues del 39, la importancia de la accion combinada de la aviacion y de los tanques que Hitler les obligó a aplicar.

El mismo de Gaulle, que aparece como precursor en esta materia, no lo fué mas que incompletamente.Comprendió que las rupturas del frente no se lograrían jamás desplegando los tanques de batallón en batallón, como vulgares cañones retrasados, de limitada eficacia.Con ello destruía las caducas teorías del Estado Mayor Francés.

En cambió, lo que no comprendió de Gaulle y sí lo hizo Hitler, con una viveza de espíritu realmente genial, fue la combinación indispensable del asalto terrestre -mediante el lanzamiento de una masa de blindados en un punto fijo- y del ataque aéreo, simultáneo, de las escuadras de aviones, atacando en picado el punto de rupturas fijado, destrozándolo todo, abriendo paso arrolladoramente.

Desde el pirncipio del 34, algunos militares alemanes comprendieron la importancia de la nueva estrategia que Hitler les explicó; por ejemplo, Guderian, rommel o Manstein.

Pero, a decir verdad, eran oficiales poco conocidos, de grado poco importante.Ellos también fueron descubiertos por Hitler quien, al verlos receptivos, les otorgó mando y les facilitó instrumentos.

No se trató mas que de un puñado.

La masa de genrales alemanes, poco convencidos de estas novedades, hasta 1940, siguieron siendo especialistas muy cualificados en una estrategia ya anticuada, que de ninguna manera hubiera permitido la conquistya en sólo 3 semanas de Polonia entera, ni, sobre todo, la fabnulosa cabalgada motorizada de Sedán a Nantes y Lyon, en mayo y junio del 40.

Militarmente, Hitler era un inventor.Siempre se habla de los posibles errores que cometió.Lo extraordinario hubiera sido que, obligado a inventar sin cesar, no hubiera cometido ninguno.Pero, además de la estrategia de la agrupación motorizada de las fuerzas Tierra-Aire (que se enseñará en las escuelas militares mientras el mundo exista) inventó operaciones tan variadas como el desembarco en Noruega, la conquista de Creta, la adaptación de la guerra blindada en las arenas africanas (en las que nadie habia pensado entonces) y hasta los puentes aéreos.El de Stalingrado fue bastante más dificil, complicado y peligroso que el llevado a cabo por los Americanos en Berlín, diez años más tarde.

Hitler conocía al detalle los motores, cada ventaja e inconveniente de cada pieza de artilleria, cada tipo de submarino o de barco, y la composición de la flota de cada país.Se dice que sus conocimientos y su memori sobre estos aspectos eran prodigiosos.Nadie le supo sorprender ni una sola vez en estos puntos.Sabía mil veces mas que sus mejores especialistas.

Espero que esto os sirva de algo...suena a "mitificación", pero no creo que haya nada de exagerado en todo lo que he comentado.Tenéis un libro citado al que podeís recaer si os asaltan las dudas.

Estoy intuyendo que pones, entre otras cosas, a Hitler como creador de la Blitzkrieg? voy a tirarme por la ventana y ahora vengo...xD

Alemania se encontro con los mejores mandos militares del mundo por su "tradición" y sus ultimos tiempos, esta claro que hubo muchos de estos mandos que llegaron a pensar que cualquier cosa que ordenara Hitler seria lo correcto porque de hecho hasta un determinado momento asi lo habia sido...
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Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Mar Sep 15, 2009 4:46 pm

Primero de todo, decir que Hitler no fue para nada el inventor de la Blizkrieg, si es eso lo que insinuas.

Por otra parte, descarto totalmente la idea de que Hitler fuese un gran estratega militar. Si este "hombre" logró someter rapidamente a las potencias occidentales fue gracias a que éstas cometieron una serie de errores:

1) Dejar a Alemania rearmarse masivamente.
2) Error de no continuar la línea Maginot hasta Bélgica por parte de Francia.
3) Error de Polonia al creer que la URSS la ayudaría.
4) Error de las potencias occidentales al hacer concesiones a Hitler para "impedir" la guerra.
5) Error en los campos de batalla, porque nunca quiso entenderse bien a la "Blzikrieg". Los primeros que lo hicieron fueron los rusos, y ahí se notaron los resultados.

Hiter no sólo no era un buen estratéga militar, sino que era pésimo. Las primeras campañas resultaron victoriosas por una serie de motivos, entre los cuales destacan la inutilidad de las potencias occidentales y el hecho de que Hitler se dejase aconsejar por sus propios militares.

Este segundo punto lo marco en negrita porque es de especial trascendencia: cuando empezó la Operación Azul, Hitler empezó a ignorar a sus militares y a tomar una serie de decisiones (no pocas, muchas) que le resultaron fatales (como partir el ejército en dos o querer tomar Stalingrado sí o sí. Por cierto, Hitler, tan buen estratega que dices que era, no se dio cuenta de que el Volga sería un impedimento y no una ventaja para los nazis). Por otra parte, justo en el momento de la "Fall Blau", Stalin -quien hasta el momento había hecho lo contrario de Hitler y había ignorado sistemáticamente a sus militares, empezó a escucharlos, en especial a Zhukov, que si no me equivoco fue el impulsor de la Operación Urano que logró liberar Stalingrado-.

Además, no sé como coño puedes decir que es un "buen estratega" alguien que ordenó a sus tropas en Moscú "permanecer quietas allí hasta morir" en pleno invierno, sólo por obstinación.

Hitler era un cero a la izquierda, no sólo en el plano militar, sino también en el económico (no tenía ni puta idea) y político, pues creó una de las administraciones más caóticas que jamás hayan existido, en la que se tomaban las decisiones en línea ascendente y atendiendo a la ley "del más fuerte", lo que causó un montón de contradicciones dentro del régimen. Bueno, que lo único que este tío sabía hacer bien era hablar. Menudo elemento.
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Re: Guerra?

Mensaje por Aleksei Putin el Mar Sep 15, 2009 5:00 pm

Hombre, algo tendría Hitler que convirtió a una Alemania destruida por las condiciones de la paz de París y por la Gran Depresión en una de las tres superpotencias mundiales del momento, conquistando la mayor parte de Europa.

Supongo que ni sería tan bueno ni tan malo.
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