Guerra?

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Re: Guerra?

Mensaje por SkullStrife el Sáb Sep 12, 2009 4:38 pm

Es cierto lo de Allende, hasta sus familiares le decían que le de armas al pueblo masivamente para evitar el golpe. Lo mismo que hizo Fidel en Cuba, si el pueblo tiene las armas te pueden sacar cuando quieran, como vemos eso no ocurrió, todo lo contrario defendieron la revolución.

Por otro lado, no creo que sea imposible convertir a la democracia burguesa en socialista, Allende no estaba equivocado en eso, el error de él fue no dar el predominio de la fuerza a las masas.

Sobre Chavez, el tema es que tiene que lograr salirse del progresismo y avanzar mas firememente hacia el socialismo, si él no puede o no quiere tendrá que hacerlo el pueblo con algún nuevo dirigente... de hecho eso mismo les dijo el dirigente del MST de brasil a los presidentes latinoamericanos, hasta que no nacionalicen la banca, no vendrá la hora de los pueblos.
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Re: Guerra?

Mensaje por Harry Ben Haim el Sáb Sep 12, 2009 7:38 pm

Pues Allende demostro que el socialismo de una forma democratica es inviable.
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Re: Guerra?

Mensaje por SkullStrife el Sáb Sep 12, 2009 7:53 pm

Es inviable cuando un grupo de soretes con botas, apoyados por la CIA dan un golpe.
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Re: Guerra?

Mensaje por Aleksei Putin el Sáb Sep 12, 2009 7:54 pm

Lo de Allende está claro que fracasó por el golpe orquestado por la CIA, eso no lo podéis negar nadie...
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Re: Guerra?

Mensaje por Zhang Jintao el Sáb Sep 12, 2009 7:55 pm

Exacto. No es cuestión interna. Suena más a Henry Kissinger
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Re: Guerra?

Mensaje por Harry Ben Haim el Dom Sep 13, 2009 12:49 am

SkullStrife escribió:Es inviable cuando un grupo de soretes con botas, apoyados por la CIA dan un golpe.

Ya, pero vamos, que una revolucion por las urnas en un caso particular no?
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Re: Guerra?

Mensaje por SkullStrife el Dom Sep 13, 2009 1:08 am

Si, pero bueno es posible, es necesario y es la mejor forma de hacer una revolución.
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Re: Guerra?

Mensaje por Chen Duxiu el Dom Sep 13, 2009 1:11 am

volviendo al juego

maricones! queremos bombas!
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Re: Guerra?

Mensaje por Harry Ben Haim el Dom Sep 13, 2009 1:15 am

SkullStrife escribió:Si, pero bueno es posible, es necesario y es la mejor forma de hacer una revolución.

MMM la verdad, creo que nunca se dara.
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Re: Guerra?

Mensaje por Ricardo Da Costa el Dom Sep 13, 2009 9:38 am

Una revolución armada NUNCA debe existir si no existen casos evidentes de corrupción en los gobiernos o clara opresión y violación de los DDHH. Vaya, que sitios idóneos para una revolución de estas características ahora mismo serían Colombia o México (los dos países centroamericanos dónde más se violan los DDHH).

Una revolución por medios demócratas se puede dar, y de hecho, creo que se dará. En varios países de la Europa del Este (Moldavia, por ejemplo) ha ganado el Partido Comunista las elecciones. Ese es el primer paso para una revolución pacífica.
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Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Dom Sep 13, 2009 9:53 am

Pero Asgard, eso es saltarse toda la teoría marxista a la torera. Dime un ejemplo de trotskismo o de transformación "democrática" al socialismo que haya funcionado, y no cuentan Moldavia o Bielorrusia porque ya habían sido comunistas y conservan parte de su antigua estructura.

Yo te diré ejemplos de fracasos. Guatemala (el Ché fue testigo de ello), Ecuador, Nicaragua, Chile, la II República española, Francia, Italia (los comunistas estaban empezando a tomar un enorme poder en estas dos últimas tras la II Guerra Mundial y les fue arrebatado con el Plan Marshall y una serie de hábiles estrategias más).

En cambio ha habido muchísimas revoluciones propiamente dichas (violentas) que han triunfado, aunque después hayan ido como han ido (eso no tiene nada que ver): China, Vietnam, Corea del Norte, Camboya, la URSS, Cuba, Libia y un largo etcétera.

Pero esque además es de lógica. Voy a ponerte un ejemplo de una teoría que fue desarrollada por el Ché, con la que yo coincido plenamente y que no puede ponerse en la práctica en una revolución "democrática":

El Ché dijo, tras el fracaso del socialismo en Guatemala en 1954, que cuando se iniciaba la revolución se tenía que purgar en las filas del ejército a aquellos que fuesen contrarios a la Revolución, pues de lo contrario, cuando llegaba el momento "desoían la cadena de mando" (según sus propias palabras) y echaban por los suelos la Revolución. Ahora dime: ¿cómo haces eso en una revolución democrática? ¡Imagínate que lo hace ahora Chávez! ¿Qué pasaria?

Y bueno, te puedo poner un millón de ejemplos para justificar mi postura, pero tú has leído aún más libros de socialismo que yo y estoy seguro que ya eres consciente de ellos.
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Re: Guerra?

Mensaje por Ricardo Da Costa el Dom Sep 13, 2009 10:37 am

Panja Virisnasan escribió:Pero Asgard, eso es saltarse toda la teoría marxista a la torera. Dime un ejemplo de trotskismo o de transformación "democrática" al socialismo que haya funcionado, y no cuentan Moldavia o Bielorrusia porque ya habían sido comunistas y conservan parte de su antigua estructura.

Yo te diré ejemplos de fracasos. Guatemala (el Ché fue testigo de ello), Ecuador, Nicaragua, Chile, la II República española, Francia, Italia (los comunistas estaban empezando a tomar un enorme poder en estas dos últimas tras la II Guerra Mundial y les fue arrebatado con el Plan Marshall y una serie de hábiles estrategias más).

En cambio ha habido muchísimas revoluciones propiamente dichas (violentas) que han triunfado, aunque después hayan ido como han ido (eso no tiene nada que ver): China, Vietnam, Corea del Norte, Camboya, la URSS, Cuba, Libia y un largo etcétera.

Pero esque además es de lógica. Voy a ponerte un ejemplo de una teoría que fue desarrollada por el Ché, con la que yo coincido plenamente y que no puede ponerse en la práctica en una revolución "democrática":

El Ché dijo, tras el fracaso del socialismo en Guatemala en 1954, que cuando se iniciaba la revolución se tenía que purgar en las filas del ejército a aquellos que fuesen contrarios a la Revolución, pues de lo contrario, cuando llegaba el momento "desoían la cadena de mando" (según sus propias palabras) y echaban por los suelos la Revolución. Ahora dime: ¿cómo haces eso en una revolución democrática? ¡Imagínate que lo hace ahora Chávez! ¿Qué pasaria?

Y bueno, te puedo poner un millón de ejemplos para justificar mi postura, pero tú has leído aún más libros de socialismo que yo y estoy seguro que ya eres consciente de ellos.

Precisamente porque no hay que seguir todo lo que dice Marx. ¿Por qué hay tan poco socialismo en el mundo? Porque no saben adaptar lo que dijo Marx a los nuevos tiempos, y siguen una teoría que se hizo en el siglo XIX y que fue adaptada por Lenin a principios del siglo XX.

Yo lo que he dicho es que una revolución armada no es propia en un pueblo cuando existen libertades, y no lo digo yo, lo dice el Che, ese del que tú hablas Wink Un sitio idóneo para una revolución es un lugar dónde se violan los Derechos Humanos (explotación infantil, paramilitarismo, etc.). Y no lo digo yo, lo dice el Che. Dime tú, ¿quién era el revolucionario? ¿Marx o el Che?

Una revolución democrática puede existir. De hecho, sigue existiendo esa revolución democrática: Cuba. bien es cierto que la lucha fue armada, pero el primer presidente tras el derrocamiento de Batista era contrarrevolucionario -más bien conservador-, aunque no recuerdo el nombre. Fidel sólo se encargó de dirigir al Ejército, nada más. Luego más tarde ya cogió el poder.

Pero justamente tú me estás dando la razón. Me pones el ejemplo de Cuba (opresión de Batista), de la URSS (opresión del zar Nicolás II y más tarde de los demócratas constitucionalistas, apoyados por la pequeña burguesía -eseristas y mencheviques, si no me equivoco-), China (opresión de Chiang Kai-shek, aunque más tarde fue peor el remedio que la enfermedad) y no sé qué más me has puesto, pero pongo la mano en el fuego a que los Derechos Humanos no se cumplían.
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Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Dom Sep 13, 2009 11:42 am

A ver, por favor, el Ché no consideraba que en la democracia burguesa hubiese "libertades", así que la lucha armada sería siempre necesaria para instaurar la democracia popular. Lo que el Ché decía, y parece que tú malinterpretaste, es que era necesario primero crear las condiciones que permitiesen el inicio de la lucha armada, pero esta siempre debía estar presente.

El Ché escribió:En Venezuela no hay condiciones para llevar a cabo una lucha armada. Hay que crear las condiciones distintas, con una lucha pacífica haciendo entender a las masas que dentro de la democracia representativa no van a conseguir nada. Mientras que las masas no se convenzan ellas mismas que la democracia es un contrabando burgués, que el capitalismo es opresor, que en el capitalismo hay masacres, mientras no ocurra eso, en Venezuela no habrá jamás una Revolución y ustedes no pasaran de ser unos aventureros

Por otra parte, ¿le quitas legimitad a Marx por no ser revolucionario? Era un pensador, y uno muy bueno. ¡Pues claro que no debemos seguir sus indicaciones al pie de la letra! Hay que hacer adaptaciones: Lenin hizo unas, y nosotros, en el siglo XXI, debemos hacer otras. Además, el socialismo es diferente en cada país, "en la práctica", eso no te lo discuto. Pero la lucha armada, tarde o temprano, es necesaria, porque el propio sistema "democrático" burgués te impedirá siempre avanzar hacia el socialismo, de una u otra manera: se ha de destrozar el sistema burgués de golpe y levantar poco a poco el socialista, no destrozar poco a poco el burgués y levantar rapidamente el socialista.
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Re: Guerra?

Mensaje por Ricardo Da Costa el Dom Sep 13, 2009 12:09 pm

No me refería a Venezuela, sino más bien a Urugyau. Si no me equivoco, y si es así, que William me rectifique (ya que el es de Uruguay), el Partido Comunista Uruguayo -o cómo se llamase-, quería iniciar una lucha armada, y el Che la paró simplemente porue ya existía una democracia.

No sé qué considerarás tú lucha armada, pero no siempre es necesaria para derrocar al gobierno. Una vez ya estás en el gobierno lo que tienes que hacer es acabar con la democracia burguesa. Otra cosa muy distntia es que todas (o la inmensa mayoría) de democracias burguesas que existen hoy en día opriman y para realizar un revolución si haría falta una lucha armada -el ejemplo más claro es España-.

No le quito nada a Marx. Simplemente te digo que él no era un revolucionario, sino un filósofo. Sí, es el pensador más grande de toda la historia "moderna" (por decirlo de alguna manera), y alabo su teoría, sino no estaría en mi firma. Simplemente digo que sus pensamientos para su época eran los adecuados, pero ahora hay lugares -como Moldavia- en que la lucha armada no ha sido necesaria.
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Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Dom Sep 13, 2009 12:11 pm

Yo no veo comunismo propiamente dicho en Moldavia y me juego lo que quieras a que no lo vamos a ver en ningún lapso breve de tiempo.
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Re: Guerra?

Mensaje por Ricardo Da Costa el Dom Sep 13, 2009 12:12 pm

Panja Virisnasan escribió:Yo no veo comunismo propiamente dicho en Moldavia y me juego lo que quieras a que no lo vamos a ver en ningún lapso breve de tiempo.

Ahí te doy la razón. Una vez llegas al poder tienes que tener las ideas claras, y de momento no he visto ninguna noticia sobre Moldavia que indique que realmente tienen las cosas claras. Pero la revolución podría darse perfectamente en estas condiciones.
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Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Dom Sep 13, 2009 12:17 pm

Bueno pero dime cómo...¡esque yo no veo la manera! ¿Cómo se destruye el sistema burgués si tú eres parte de él?
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Re: Guerra?

Mensaje por John Smith el Dom Sep 13, 2009 12:24 pm

Osea imponer la voluntad por las armas, igual que Pinochet o Franco
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Re: Guerra?

Mensaje por Ricardo Da Costa el Dom Sep 13, 2009 12:26 pm

En cuanto llegas al poder reforma constitucional, reforma electoral, reforma agraria y comienzas con las nacionalizaciones. Esto haría yo en Moldavia. Sobretodo la reforma agraria.
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Re: Guerra?

Mensaje por John Smith el Dom Sep 13, 2009 12:28 pm

el problema es que el pueblo ahora les ha dado la espalda y han perdido el poder
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Re: Guerra?

Mensaje por Ricardo Da Costa el Dom Sep 13, 2009 12:29 pm

Mahdi escribió:el problema es que el pueblo ahora les ha dado la espalda y han perdido el poder


Falso.
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Re: Guerra?

Mensaje por John Smith el Dom Sep 13, 2009 1:57 pm

Los comunistas en Moldavia han perdido el poder en unas nuevas elcciones hace unos meses
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Re: Guerra?

Mensaje por Ricardo Da Costa el Dom Sep 13, 2009 2:13 pm

Comisión Electoral Central de Moldavia aprueba los resultados de las elecciones legislativas

15:59 | 04/ 08/ 2009

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Chisinau, 4 de agosto, RIA Novosti. La Comisión Electoral Central (CEC) de Moldavia aprobó hoy los resultados definitivos de las legislativas anticipadas celebradas el pasado 29 de julio, comunicó el secretario de la CEC, Yuri Chokan.

El Partido Comunista de Moldavia consiguió el 44,7% de votos; el Partido Liberal Demócrata, 16,5%; el Partido Liberal, 14,6%; el Partido Demócrata, 12,5% y la alianza Nuestra Moldavia, el 7,3% de votos.

De manera que los comunistas obtuvieron 48 escaños de los 101 en total; los liberales demócratas, 17; los liberales, 15; el Partido Demócrata, 13 y la alianza Nuestra Moldavia, 8 escaños.

El viernes, la CEC entregará los resultados definitivos de las legislativas al Tribunal Constitucional de Moldavia para su ratificación.

Las legislativas anticipadas fueron convocadas porque tras los comicios del 5 de abril no se logró elegir al nuevo presidente de la república, por lo que el Jefe de Estado en ejercicio, Vladímir Voronin, firmó el 15 de junio el decreto sobre la disolución del Legislativo y la celebración de comicios legislativos anticipados.

En virtud de la legislación moldava, el Tribunal Constitucional examinará el protocolo final de la CEC y decidirá si lo ratifica o no. En caso de una decisión positiva, será constatada la validez de las elecciones y el presidente del país fijará la fecha de la primera reunión del Parlamento.

http://sp.rian.ru/onlinenews/20090804/122568373.html

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Re: Guerra?

Mensaje por Lord Maverick el Dom Sep 13, 2009 2:48 pm

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Re: Guerra?

Mensaje por Zhang Jintao el Dom Sep 13, 2009 4:09 pm

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