Guerra?

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Re: Guerra?

Mensaje por Michael Hansen el Dom Sep 13, 2009 4:11 pm

Habra guerra civil en Brasil?
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Re: Guerra?

Mensaje por SkullStrife el Dom Sep 13, 2009 4:29 pm

Acá concuerdo con Asgard y justamente de eso se trata hoy el socialismo del siglo XXI... y es también lo que le falta... un programa de acción revolucionaria que transforme estructura y superestructura social (van de la mano), desde el Estado burgues solamente no se puede, pero con una base social fuerte de apoyo se puede hacer una gran reforma agraria + nacionalizaciones + fomento de cooperativismo y darle al pueblo poco a poco mayor poder de decisión con mecanismos participativos hasta que se logre extinguir el Estado burgues (con las reformas constitucionales y demás)

Además es cierto lo que dijo asgard, yo tengo en mi pc el audio del che hablando en Uruguay de eso (es un cd) y además de hablar de Cuba dice que si bien él no concuerda con el gobierno de ese país, dice que hay que aprovechar que existe la posibilidad de expresar sus ideas y de hacer la lucha por ese lado (//tal es así que él esta en una universidad de Uruguay hablando de comunismo...) que la lucha armada no es un juego, es muy dolorosa y es apta para países donde hay una dictadura o donde no hay respeto por los DDHH (con otras palabras, pero es eso). eso no quiere decir que el che apoye al sistema democrático burgués, pero es que todos los marxistas coincidimos en que esa es la forma mas perfecta de dominación de una clase a otra... pero por eso mismo hay que aprovechar que hay mecanismos de lucha no armada. El realizar la lucha armada en un país democrático pone a tu propia población en tu contra.

El tema es que no es facil, porque cuando uno es presidente realmente esta presionado por todos lados por los grandes poderes económicos de un país y sobre todo los medios de incomunicación privados, que hoy son todos o casi todos partidos de derecha xD... hay buenas teorizaciones ya sobre como los consejos comunales podrían ser la base de un nuevo Estado Socialista democrático y participativo desde abajo... (ver lebowitz) el tema es tener un programa de acción política para hacer cambios a nivel macro mas definitivos... (y el hecho de que tu lider no se quede solo hasta donde llego...) como deicas sobre Chavez... o tb podemos pensar en que Correa tiene que en algún momento salir de su "desarrollismo socialista" (igual es un capo xD, pero hay que empujarlo hacia adelante) Evo tiene que concretar la reforma agraria también, porque su constitución habla de latifundio peor no fue retroactivo, por lo que los latifundios previamente existentes no se tocaron.

Además es incorrecto también decir que la revolución democrática de Nicaragua fracaso (además de que ésta se inicio por la lucha armada) fue agotada dado el terrorismo de los contras organizado por EEUU y apoyado desde la base militar en Honduras, que hace 2 meses fue usada para secuestrar a Zelaya por cierto... así que supongo que parte del programa revolucionario debe ser también hace un fuerte servicio de contrainteligencia, si no me equivoco Venezuela lo fue desarrollando para evitar golpes y magnicidios.... en Bolivia también atraparon a francotiradores un par de veces.
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Re: Guerra?

Mensaje por John Smith el Dom Sep 13, 2009 4:49 pm

Michael Hansen escribió:Habra guerra civil en Brasil?

mejor lo comentamos en el hilo sobre sucesos del juego
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Re: Guerra?

Mensaje por SkullStrife el Dom Sep 13, 2009 4:52 pm

Mahdi escribió:
Michael Hansen escribió:Habra guerra civil en Brasil?

mejor lo comentamos en el hilo sobre sucesos del juego

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Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Lun Sep 14, 2009 11:44 pm

Sobre el tema de la toma "democrática" del estado por parte del proletariado: esto es lo de siempre. Siempre ha habido gente que ha defendido la revolución "democrática", pero ésta nunca ha funcionado cuando se ha intentado.

Cito un pasaje de "El Estado y la Revolución" de Vladimir I. Lenin, quien a su vez desarrolla el tema de la toma violenta del Estado según Engel, en el capítulo I del libro. Sé seguro que Asgard se leyó el libro, y me imagino que Skull también, así que ya la conoceréis la frase en cuestión:

La sustitución del Estado burgués por el Estado proletario es imposible sin una revolución violenta. La supresión del Estado proletario, es decir, la supresión de todo Estado, sólo es posible por medio de un proceso de "extinción".

Lenin aclara que el marxismo 'actual' (refiriéndose al de 1917, aunque yo lo veo totalmente extrapolable al de hoy en día) quiere 'maquillar' la teoría de Marx y Engels dando prioridad a lo que este segundo dijo sobre la 'extinción' del Estado. Pero Lenin aclara que es el Estado proletario el que se 'extinguirá', mientras que el burgués siempre debe ser tomado por la fuerza.

Al principio del capítulo declara, citando a Engels:

(...)De que la violencia desempeña en la historia otro papel [además del de agente del mal], un papel revolucionario; de que, según la expresión de Marx, es la partera de toda vieja sociedad que lleva en sus entrañas otra nueva; de que la violencia es el instrumento con la ayuda del cual el movimiento social se abre camino y rompe las
formas políticas muertas y fosilizadas [...]

Estoy de acuerdo en que el marxismo en su momento debió ser readaptado al siglo XX (marxismo-leninismo) y hoy necesita una nueva remodelación para el siglo XXI, cogiendo la experiencia del fallido campo socialista de la URSS y China y creando un nuevo tipo de socialismo. Estoy de acuerdo en que los trabajadores deben tener iniciativa, no pueden ser meras herramientas, y por lo tanto se debe potenciar la autoorganización y se debe profundizar en la democracia popular para evitar que la burocracia lo enrede todo como ha hecho en todos los países comunistas hasta el momento. Pero discrepo totalmente en que se puede llegar a la democracia popular desde dentro del propio sistema democrático burgués, porque este siempre tiene trampas y trabas para evitar que se llegue a dicho noble objetivo. Estas trabas son "lobbies", "campañas publicitarias" entre muchísimas otras cosas. Creo que os olvidáis, por vivir en democracias burguesas que muestran la mejor de sus caras (Argentina y España) que al lado de la burguesía (que controla los medios de producción y de comunicación, ¡importantísimo) se alienan siempre la iglesia y el ejército (que en "El Estado de la Revolución" Lenin también explica que es producto del Estado en cuanto este empieza a 'divorciar'se de la sociedad y por lo tanto es una herramienta contra la clase oprimida). ¿Créeis de verdad que se puede combatir todo esto dentro de sus reglas del juego, con sus mecanismos, sus leyes...en su terreno?
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Re: Guerra?

Mensaje por Fermín Carvajal el Lun Sep 14, 2009 11:47 pm

Vale, entonces hay que pasarse por el fílo a todos los "burgueses". Debe ser una revolución violenta, porque si no, es probable que el 50% de los ciudadanos (burgueses eh) se opongan. Menuda democrácia reina en la teoría eh? Rolling Eyes
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Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Lun Sep 14, 2009 11:58 pm

Andrew Hagen escribió:Vale, entonces hay que pasarse por el fílo a todos los "burgueses". Debe ser una revolución violenta, porque si no, es probable que el 50% de los ciudadanos (burgueses eh) se opongan. Menuda democrácia reina en la teoría eh? Rolling Eyes

Primero de todo decirte que la burguesía como tal, la que tiene propiedad de los medios de producción, es una minoría total, no el 50 %. Segundo: no se pasa por el "filo" a nadie, sino que se eliminan las clases.

"Revolución violenta" no significa repartir fusiles entre los trabajadores y masacrar a todos los burgueses, no digamos barbaridades. "Revolución violenta" significa tomar el Estado propiamente dicho mediante el levantamiento popular y desde el estado terminar, no con los burgueses, sino con su estatus. Es decir, los burgueses pueden vivir, coño, pero sin ser burgueses.

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Re: Guerra?

Mensaje por Fermín Carvajal el Mar Sep 15, 2009 12:13 am

Lo sé, lo sé, la burguesía no debe ser más que un 5 o 10% de población. Sin embargo, ustedes los revolucionarios tienen la percepción errónea de que todo el que se opone a un sístema socialísta es burgués. Igualíto que Chávez. Yo no soy ricachón ni nada por el estílo, pero por oponerme al régimen o soy un burgués de mierda opresor o soy un lacayo del imperio "mesmo" o en su defecto soy un hijo de inmigrante de mierda. ¿Es es la democrácia REAL que ustedes dícen alabar? Es decír, coño, tengo que ser burgués si me opongo a un régimen socialísta? Es mi opinión, y punto, merece ser respetada. El 50% de los Venezolanos (MÁS DIRÍA YO, esa cifra según los propios entes gubernamentales chavistas, x) está en contra de la revolución, el socialismo del sigo XXI y todas esas huevadas. ¿Y tú crees que el 99% de ese 50% que se opone a Chávez es burgués? Noup. ¿Crees que ese 99% de opositores es tan estúpido como para dejarse una pierna en una manifestación por salvaguardar los intereses de un patrón usurpador? Noup.

Se eliminan las clases.. Con el respeto que ustedes se merecen, MENUDA CHORRADA. Me temo que ni ustedes mísmos no saben lo que sígnifica semejante cosa. Primero que nada, es algo utópico. Segundo, me es increíble creer que ustedes quieran ser iguales que todos... Lo más probable es que todos seamos pobres no? Sí, a excepción del estado, de sus gobernantes que viven en una mansión. Claro, la igualdad de clases para los huevones que se creen esa pendejada, mientras tanto el presidente se lleva una vida de puta madre. Tercero, de nuevo se me hace increíble o imposible que tú quieras ser igual a los demás. ¿No tienes aspiraciones, necesidad de superación y eso? Yo creo que debes tenerlas.. Con la disolución de clases estás suprimiendo una cualidad del ser humano que es indeleble: el egoísmo. Una cosa es llenarte los bolsillos mientras tu vecíno muere de hambre y otra muy diferente es aspirar a ser más que el otro. Es una condición del ser humano, que se debe moldear, no se puede suprimír ni obviar. También suprimes su derecho a destacar, a esforzarse, a superarse. Cuarto, económicamente sería un desastre. Me parece que pocos países han logrado implementar esto y se han vuelto o tan aislados o tan ineficientes que han quedado hundidos en la míseria. Quinto, me juego la mano izquierda a que ninguno de ustedes sabe la infinidad de consecuencias que traería una disolución de clases. Y puedo seguír pero no me apetece.

Revolución violenta.... Entonces, suprimímos el derecho al voto, la opinión de los "burgueses y sus lacayos contrarevolucionarios". Nunca había visto algo "taaaan democrático".

Me lo parece a mí o Churchill acertó al blanco cuándo dijo que el socialismo/comunísmo era la prédica del odio y de la envidia. ¿Qué tiene de malo el estatus? ¿Que ni tu ni yo tenemos uno? A mierda, trabajemos para conseguírlo. Me juego la mano derecha a que no pensarías así si fueras burgués. El socialísmo deja de tener séntido cuándo su predicador llega al poder. Cuándo un candidato socialista se hace presidente, consigue lujos, dinero... Se da cuenta de que el socialismo "es bueno para el pueblo, no para él".

La jerarquía y el estatus se obtienen con esfuerzo, estudios y otros.

Lo dícho, me parece que Churchill dió en el clavo cuándo dijo que eso que defienden era la prédica de la envidia.

Y eso con el debído respeto que merecen todos los que profesen esa ideología..


Última edición por Andrew Hagen el Mar Sep 15, 2009 12:16 am, editado 1 vez
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Re: Guerra?

Mensaje por Arturo Romano el Mar Sep 15, 2009 12:14 am

Claro, ellos aplastan una clase para imponer otra en la cima xDD Es como en venezela, derrotan a la burguesía para imponer la boliburguesía chavista que son más ricos que los que se dedicaron a empobrecer xD

Sí, el comunismo es impresionante.
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Re: Guerra?

Mensaje por Fermín Carvajal el Mar Sep 15, 2009 12:19 am

Muy acertado Johan. Es a lo que me refiero, muerte a los oligárcas hijos de inmigrantes e inversores... Pero que vivan los oligárcas del pueblo! Que va, el comunismo es una megachorrada..

Por cierto, pongo unas fotícos de los autos revolucionarios:

Spoiler:

Sí, ser rico es malo, el estatus es malo, para los huevones que se lo creen, no para el gobierno.
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Re: Guerra?

Mensaje por Aleksei Putin el Mar Sep 15, 2009 12:24 am

Me parece que el que no entiende lo de la disolución de clases eres tu... simplemente se trata de que todo el mundo trabaje y nadie tenga derecho a vivir de rentas sin trabajar.

A parte de eso, seguiría habiendo gente que ganaría más dinero que otros: por trabajar más o por tener una especialización superior (no es lo mismo un peón de obra que un cirujano, por ejemplo). Por lo tanto el espíritu de autosuperación sería muy importante, de hecho sería la única manera de ascender en la sociedad: no habría atajos propios del sistema capitalista como herencias, especulación, etc.

Económicamente no tiene por qué ser un problema si se planifica bien y no hay ningún bloque (como la OTAN) que trata de echar abajo tu país. Y no sólo no serían todos pobres sino que habría menos multimillonarios y por lo tanto muchos menos pobres. En un país desarrollado predominaría aún más la clase media con acceso a la cultura que ahora.
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Re: Guerra?

Mensaje por Fermín Carvajal el Mar Sep 15, 2009 12:29 am

A parte de eso, seguiría habiendo gente que ganaría más dinero que otros: por trabajar más o por tener una especialización superior (no es lo mismo un peón de obra que un cirujano, por ejemplo). Por lo tanto el espíritu de autosuperación sería muy importante, de hecho sería la única manera de ascender en la sociedad: no habría atajos propios del sistema capitalista como herencias, especulación, etc.

Sí, y entonces los cirujanos ganarían más dinero, se volverían a formar con el tiempo nuevas clases sociales. Y me parece bien injusto que no puedas heredar. La especulación no necesariamente tiene porqué estar aceptada en un país que no sea socialísta.

Nada, me quedo con la frase de Churchill y me pongo a preparar unas cosas que tengo que hacer. (como el reporte What a Face)
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Re: Guerra?

Mensaje por Fermín Carvajal el Mar Sep 15, 2009 12:31 am

Por cierto, me encantaría conocer 1 país donde no hayan clases sociales, y que tenga éxito y una cálidad de vida aceptable.
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Re: Guerra?

Mensaje por Aleksei Putin el Mar Sep 15, 2009 12:55 am

Obviamente no hay porque el socialismo teórico no se ha puesto realmente en práctica.

Pero se trata de mejorar lo que ya tenemos. Antes de los sistemas liberales estaba el antiguo régimen feudal y al principio los liberales estaban mal vistos y perseguidos por las élites sociales. Cuando los liberales se asentaron, llegaron los demócratas como algo revolucionario y durante mucho tiempo también fueron perseguidos. Ahora esas persecuciones son más fuertes ya que los estados son más poderosos que nunca, sin embargo puede ser que en el futuro se vea el socialismo como algo normal.

De hecho muchas medidas sociales se han conseguido gracias al marxismo (todos los estados de bienestar) y ahora mismo muchos países se jactan de ser "República social de X" o "Estado social de Y". Por ejemplo, el primer artículo de la constitución española dice que es un "estado social".

PD: Sobre lo de que al cobrar más el cirujano se convertiría en una nueva clase social depende de lo que signifique para ti esa expresión, pero no sería injusto ya que se lo ha ganado con su esfuerzo y sigue siendo un trabajador. Además, realmente no sería una clase social porque sus hijos no nacerían cirujanos, sino que tendrían posibilidad de ejercer cualquier profesión gracias a la educación universal y pública (desde la más baja hasta una incluso mejor pagada).
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Re: Guerra?

Mensaje por Arturo Romano el Mar Sep 15, 2009 1:02 am

El sistema de la lucha de clases es como dije antes, una estupidez basada en la imposición de la clase empobrecida sobre la otra. Es decir, crear una nueva oligarquía y una nueva clase baja.

Te lo digo porque aquí lo vivimos, mientras los que alguna vez fuimos clase media alta, ahora somos clase media baja y tenemos que medir todos nuestros gastos (y aveces pasar hambre) hay otros que están afiliados al partido del gobierno que eran pobres y ahora son ricos y derrochan por doquier.

No pretendo que llos sigan siendo pobres, sólo pretendo que haya una real repartición de la riqueza nacional, y eso es lo que propone el fascismo: la nivelación social de las clases.
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Re: Guerra?

Mensaje por Fermín Carvajal el Mar Sep 15, 2009 1:06 am

El sistema de la lucha de clases es como dije antes, una estupidez basada en la imposición de la clase empobrecida sobre la otra. Es decir, crear una nueva oligarquía y una nueva clase baja.

Te lo digo porque aquí lo vivimos, mientras los que alguna vez fuimos clase media alta, ahora somos clase media baja y tenemos que medir todos nuestros gastos (y aveces pasar hambre) hay otros que están afiliados al partido del gobierno que eran pobres y ahora son ricos y derrochan por doquier.
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Re: Guerra?

Mensaje por Aleksei Putin el Mar Sep 15, 2009 1:14 am

Lo que esté pasando en Venezuela no representa mi teoría socialista, de hecho Hugo Chávez no me parece nada comprometido con el verdadero socialismo, más bien parece que ha cogido esa ideología para llegar al poder.

Y sobre lo de que el fascismo redistribuye la riqueza... por favor... eso será después de matar o expatriar a la mitad del país, ¿no? Rolling Eyes
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Re: Guerra?

Mensaje por Jürgen Prützmann el Mar Sep 15, 2009 1:34 am

Estás muy confundido con el fascismo.
Fascismo no es sinónimo de cámaras de gas xD
Al igual que comunismo no es sinónimo de Gulag, o sí?

De verdad, hay que informarse cuando se habla de algo que ha afectado a tantos millones de personas.

Enjuiciar un movimiento con 4 frases que son las que dice todo el mundo "porque si".

No se, hay que informarse un poco sobre los movimientos, no decir tópicos jeje
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Re: Guerra?

Mensaje por Aleksei Putin el Mar Sep 15, 2009 1:39 am

No estoy nada confundido porque se lo suficiente del tema, otra cosa es como lo exprese. Más allá del tema de las cámaras de gas, el fascismo se basa en la exclusión social. Y yo nunca estaré de acuerdo con una política basada en la exclusión social (y el nacionalismo, que es una forma de exclusión social).

De todas formas como ya saben los que me conocen, yo no tengo ninguna ideología fija y puedo cambiar de opinión fácilmente, así que si en algún momento tenéis tiempo para explicar los conceptos en los que creéis que me equivoco lo leería con interés.
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Re: Guerra?

Mensaje por Fermín Carvajal el Mar Sep 15, 2009 1:46 am

Entiendo por nacionalísmo la elevación de las culturas nacionales y de las costumbres propias de un país, así como regionalísmo, de aquel que profesa el amor por una región.

O yo estoy entendiendo mal, o al término nacionalísmo se le da una connotación nazi... Alguien que me aclare. Razz
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Re: Guerra?

Mensaje por General Pousa el Mar Sep 15, 2009 1:46 am

Explicame eso de las exclusiones sociales.Detalladamente,si puede ser.

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Re: Guerra?

Mensaje por Jürgen Prützmann el Mar Sep 15, 2009 1:59 am

Andrew Hagen escribió:Entiendo por nacionalísmo la elevación de las culturas nacionales y de las costumbres propias de un país, así como regionalísmo, de aquel que profesa el amor por una región.

O yo estoy entendiendo mal, o al término nacionalísmo se le da una connotación nazi... Alguien que me aclare. Razz
Esa es la sensación que me da a mi.
Que se relaciona nacionalismo con nazi y bueno...es un error bastante gordo.
De hecho creo que de ahí viene parte de la confusión de Bananas respecto a mi partido, onroll claro.
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Re: Guerra?

Mensaje por Fermín Carvajal el Mar Sep 15, 2009 2:09 am

Eso eso, siempre pensé que nacionalísmo era lo mísmo que regionalísmo: o sea, profesar una política pro-nacional/regional... Peero, al parecer suele tender a confundírse, pero para mí, es eso que díje, no sé si estaré mal....
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Re: Guerra?

Mensaje por Harry Ben Haim el Mar Sep 15, 2009 2:14 am

efectivamente, eso es, pero muchas veces se confunde nacionalismo con fascismo.
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Re: Guerra?

Mensaje por John Smith el Mar Sep 15, 2009 8:27 am

Un par de cosas, en españa todo elmunodpuedeestudiar hasta ser licenciado.
Si se gratifica distinto los trabajos se volverána crear nuevas clases,o dime siun medico especialista puede cobrar si además trabaja encasa, no se 6000 euros mensuales y ahorra lo suficiente, su hijo no podríaheredar ese dinero?
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Re: Guerra?

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