Guerra?

Página 6 de 9. Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Mar Sep 15, 2009 5:09 pm

Salvador Bananas escribió:Hombre, algo tendría Hitler que convirtió a una Alemania destruida por las condiciones de la paz de París y por la Gran Depresión en una de las tres superpotencias mundiales del momento, conquistando la mayor parte de Europa.

Supongo que ni sería tan bueno ni tan malo.

No te creas. A mi ahora el tema me pilla en caliente porque acabo de leerme unos cuantos libros sobre el nazismo, de lo más objetivo que pude encontrar, con datos y citas.

Hitler subió al poder porque la gente estaba desesperada, había 5 millones de parados, violencia en la calle y Alemania "humillada". A todo eso apareció el Partido Nacional-socialista prometiendo "rearme, unión de los pueblos germánicos, empleo, cese de la violencia en las calles", bla, bla. ¿Sabes por qué subió el partido nazi al poder? Por eso:

1) Por la habilidad que tenía Hitler por la retórica.
2) Por la ineficiencia de la democracia burguesa de la República. Todos los partidos estaban realmente perdidos, sin rumbo alguno.
3) La gente de Alemania quería terminar con esa democracia que no había mostrado buenos resultados. De hecho, el principal competidor del partido nazi hasta 1933 fue el Partido Comunista, que también aspiraba a terminar con la República como tal.
4) La desesperación de la gente, que vio en las soluciones del Partido Nazi un rayo de esperanza.

Pero, ¿sabes cual es el problema? Que detrás de las "impresionantes" soluciones del Partido Nazi no había nada. El levantamiento de la economía planificado por Hitler no era más que rearmar al ejército y construir autopistas, lo que dio muy buenos resultados en los primeros años, pero no había más programa económico a partir de ahí y dentro del Partido Nazi había bastante incomodidad con ello (Hitler reiteró una y otra vez que quería rearmar al ejército, eso era prioritario y no quería nada más). Tal era la situación que en 1939 la economía empezaba a deteriorar de nuevo, por lo que si no hubiese habido guerra, habría dicho "basta".

El Partido Nazi era un partido que subió al poder mediante slogans, propaganda, proclamas y muchas veces también uso de la fuerza, unido al "carisma" (incomprensible, bajo mi punto de vista) de su lider en aquel momento. Pero sus propuestas estaban tan vacias que en las penúltimas elecciones celebradas en la República (últimas antes de que Hitler alcanzase el poder el 30 de enero de 1933) el Partido Nazi ya había perdido un montón de votos. Esto significa que si en 1933 no llega a alcanzar la Cancillería, el Partido Nazi se habría ido al carajo.
avatar
Panja Virisnasan

Cantidad de envíos : 348
Fecha de inscripción : 26/08/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por General Pousa el Mar Sep 15, 2009 5:13 pm

Mercurio Ferreira escribió:
Manuel Canduela escribió:
Salvador Bananas escribió:¿Entonces no te parece que hubiera sido mejor dejar el mando del ejército a los militares? Igual aún así se podría haber tomado Moscú si no hubieran tenido ese retraso, no te digo que no, pero me parece bastante egocéntrico que alguien sin entrenamiento de oficial militar piense que lo va a hacer mejor que sus generales.

Vale ahora después de lo que voy a decir tirarme piedras,escupitajos y lo que os dé la gana.Jorbe me tira de la lengua...

Donde mas ingnorancia existe respecto a la acción de Hitler, es en el terreno de la estrategia militar.

Aparte de monsieur Cartier, que en su libro Los secretos de la guerra revelados por Nuremberg, ha dado cuenta, a pesar de ser anti-hitleriano, de la amplitud del genio guerrero del führer, basándose en documentos definitvos, sigue estando de moda, entre los espíritus que se dicen distinguidos, hablar con una condescencia irónica, de las intervenciones de Hitler en las operaciones de guerra de su época.

Sin embargo, Monsieur Raymond Cartier es el que de evrdad tiene razón.Lo más extraordinario en Hitler fue su genio militar.Genio eminentemente creador.Genio fulgurante.(fulgo verde xDD).

La invención de la estrategia moderna fue vedaderamrnte su obra.

Más o menos convencidos, sus generales aplicaron sus enseñanzas.Por si mismos no hubiesen valido mas que los generales franceses e italianos de su generacion.igual que estos, tenian elr etraso de una guerra.apenas habian comprendido, despues del 39, la importancia de la accion combinada de la aviacion y de los tanques que Hitler les obligó a aplicar.

El mismo de Gaulle, que aparece como precursor en esta materia, no lo fué mas que incompletamente.Comprendió que las rupturas del frente no se lograrían jamás desplegando los tanques de batallón en batallón, como vulgares cañones retrasados, de limitada eficacia.Con ello destruía las caducas teorías del Estado Mayor Francés.

En cambió, lo que no comprendió de Gaulle y sí lo hizo Hitler, con una viveza de espíritu realmente genial, fue la combinación indispensable del asalto terrestre -mediante el lanzamiento de una masa de blindados en un punto fijo- y del ataque aéreo, simultáneo, de las escuadras de aviones, atacando en picado el punto de rupturas fijado, destrozándolo todo, abriendo paso arrolladoramente.

Desde el pirncipio del 34, algunos militares alemanes comprendieron la importancia de la nueva estrategia que Hitler les explicó; por ejemplo, Guderian, rommel o Manstein.

Pero, a decir verdad, eran oficiales poco conocidos, de grado poco importante.Ellos también fueron descubiertos por Hitler quien, al verlos receptivos, les otorgó mando y les facilitó instrumentos.

No se trató mas que de un puñado.

La masa de genrales alemanes, poco convencidos de estas novedades, hasta 1940, siguieron siendo especialistas muy cualificados en una estrategia ya anticuada, que de ninguna manera hubiera permitido la conquistya en sólo 3 semanas de Polonia entera, ni, sobre todo, la fabnulosa cabalgada motorizada de Sedán a Nantes y Lyon, en mayo y junio del 40.

Militarmente, Hitler era un inventor.Siempre se habla de los posibles errores que cometió.Lo extraordinario hubiera sido que, obligado a inventar sin cesar, no hubiera cometido ninguno.Pero, además de la estrategia de la agrupación motorizada de las fuerzas Tierra-Aire (que se enseñará en las escuelas militares mientras el mundo exista) inventó operaciones tan variadas como el desembarco en Noruega, la conquista de Creta, la adaptación de la guerra blindada en las arenas africanas (en las que nadie habia pensado entonces) y hasta los puentes aéreos.El de Stalingrado fue bastante más dificil, complicado y peligroso que el llevado a cabo por los Americanos en Berlín, diez años más tarde.

Hitler conocía al detalle los motores, cada ventaja e inconveniente de cada pieza de artilleria, cada tipo de submarino o de barco, y la composición de la flota de cada país.Se dice que sus conocimientos y su memori sobre estos aspectos eran prodigiosos.Nadie le supo sorprender ni una sola vez en estos puntos.Sabía mil veces mas que sus mejores especialistas.

Espero que esto os sirva de algo...suena a "mitificación", pero no creo que haya nada de exagerado en todo lo que he comentado.Tenéis un libro citado al que podeís recaer si os asaltan las dudas.

Estoy intuyendo que pones, entre otras cosas, a Hitler como creador de la Blitzkrieg? voy a tirarme por la ventana y ahora vengo...xD

Alemania se encontro con los mejores mandos militares del mundo por su "tradición" y sus ultimos tiempos, esta claro que hubo muchos de estos mandos que llegaron a pensar que cualquier cosa que ordenara Hitler seria lo correcto porque de hecho hasta un determinado momento asi lo habia sido...

Después de la ostia que te habrás pegado,¿me puedes decir quién fué o quienes fueron los creadores de ésta, y los primeros en ponerla en práctica?Muchas gracias.

General Pousa

Cantidad de envíos : 1212
País : España
Fecha de inscripción : 18/08/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por General Pousa el Mar Sep 15, 2009 5:15 pm

Panja Virisnasan escribió:Primero de todo, decir que Hitler no fue para nada el inventor de la Blizkrieg, si es eso lo que insinuas.

Por otra parte, descarto totalmente la idea de que Hitler fuese un gran estratega militar. Si este "hombre" logró someter rapidamente a las potencias occidentales fue gracias a que éstas cometieron una serie de errores:

1) Dejar a Alemania rearmarse masivamente.
2) Error de no continuar la línea Maginot hasta Bélgica por parte de Francia.
3) Error de Polonia al creer que la URSS la ayudaría.
4) Error de las potencias occidentales al hacer concesiones a Hitler para "impedir" la guerra.
5) Error en los campos de batalla, porque nunca quiso entenderse bien a la "Blzikrieg". Los primeros que lo hicieron fueron los rusos, y ahí se notaron los resultados.

Hiter no sólo no era un buen estratéga militar, sino que era pésimo. Las primeras campañas resultaron victoriosas por una serie de motivos, entre los cuales destacan la inutilidad de las potencias occidentales y el hecho de que Hitler se dejase aconsejar por sus propios militares.

Este segundo punto lo marco en negrita porque es de especial trascendencia: cuando empezó la Operación Azul, Hitler empezó a ignorar a sus militares y a tomar una serie de decisiones (no pocas, muchas) que le resultaron fatales (como partir el ejército en dos o querer tomar Stalingrado sí o sí. Por cierto, Hitler, tan buen estratega que dices que era, no se dio cuenta de que el Volga sería un impedimento y no una ventaja para los nazis). Por otra parte, justo en el momento de la "Fall Blau", Stalin -quien hasta el momento había hecho lo contrario de Hitler y había ignorado sistemáticamente a sus militares, empezó a escucharlos, en especial a Zhukov, que si no me equivoco fue el impulsor de la Operación Urano que logró liberar Stalingrado-.

Además, no sé como coño puedes decir que es un "buen estratega" alguien que ordenó a sus tropas en Moscú "permanecer quietas allí hasta morir" en pleno invierno, sólo por obstinación.

Hitler era un cero a la izquierda, no sólo en el plano militar, sino también en el económico (no tenía ni puta idea) y político, pues creó una de las administraciones más caóticas que jamás hayan existido, en la que se tomaban las decisiones en línea ascendente y atendiendo a la ley "del más fuerte", lo que causó un montón de contradicciones dentro del régimen. Bueno, que lo único que este tío sabía hacer bien era hablar. Menudo elemento.

Las expresiones malsonantes se las guardas para otro.Si no te gustan mis opiniones no leas, ni respondas, ya que mi conversación era con Jorbesu y no contigo.

General Pousa

Cantidad de envíos : 1212
País : España
Fecha de inscripción : 18/08/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Mar Sep 15, 2009 5:17 pm

Claro. ¿Ahora responderás a mis argumentos, cariñín?
avatar
Panja Virisnasan

Cantidad de envíos : 348
Fecha de inscripción : 26/08/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por General Pousa el Mar Sep 15, 2009 5:19 pm

Panja Virisnasan escribió:Claro. ¿Ahora responderás a mis argumentos, cariñín?

No, yo con personas irrespetuosas no dialogo.

General Pousa

Cantidad de envíos : 1212
País : España
Fecha de inscripción : 18/08/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Mar Sep 15, 2009 5:29 pm

Lo que pasa es que vas de listillo por la vida y te pegas unas hostias de cuidado, y luego dices a Ferreira que es él el que se las pega.

Anda, te responderé sobre la Blizkrieg. Debo reconocer (al contrario que tú, que vas de sabelotodo sin tener ni idea) que yo no sé mucho sobre los orígenes de la Blizkrieg, así que todo lo que te voy a decir de ella lo he encontrado por internet. Eso sí, lo he contrastado. Quizá tú deberías haber hecho lo mismo...¡te habrías ahorrado hacer el ridículo!

La Guerra Relámpago se remonta, en su forma y faceta más primitivas, a la Antigüedad y la Edad Media.

Exponentes claros de ello son, por ejemplo, el fulminante avance persa sobre las Termópilas, los rápidos progresos de Julio César por los campos de la Galia, los veloces avances de las Mesnadas Medievales por los feudos enemigos, el envolvimiento asombrosamente veloz de Napoleón por Austerlitz (sus tropas recorrieron, a pie, 101 kilómetros en dos días) o en Ulm, etc.

En otras palabras, que Hitler (perdón, Guderian, infórmate un poquitín) no inventó el concepto, sino que lo aplicó a la tecnología de la época...

















¡Que te lo has creído! Laughing Ni eso hizo. Sigo:

De hecho, encontramos la concepción de la Guerra Relámpago moderna personificada en el General Soviético Mijaíl Tujachevski (16 de febrero de 1893, Smolensk – 12 de junio de 1937, Moscú), que ya planeó ataques motorizados y fulminantes apoyados por la aviación.

Mas, la prematura muerte de este hombre, víctima del sadismo purguista de Stalin, hace que, en la mayoría de los casos, se le haya olvidado como creador de la Guerra Relámpago y haya sido sustituido por el insigne General Alemán Heinz Guderain (17 de junio de 1888, Klum – 14 de mayo de 1954, Schwangau), que logró introducir y, en ciertos aspectos, mejorar, la Blitzkrieg para el Tercer Reich Alemán.

Así pues, este hombre fue el primero en aplicar la técnica de los ataques fulminantes al combate moderno. Pero no fue él su "creador" actual, sino el primero en aplicarlo en tiempos modernos. Sigamos:

Ya en el Período de Entreguerras (1919-1939), en la Década de 1920, pensadores militares británicos, tales como el Capitán Sir Basil Liddell Hart (31 de octubre de 1895, París – 29 de enero de 1970, Marlow), el General J. F. C. Muller o el General Martell (que influirían a Guderain en la elaboración de su libro “Achtung! Panzer!”, que sentaba las bases de la Blitzkrieg Alemana), desarrollaron tácticas para la Guerra Móvil Moderna en las que postulaban que los tanques no sólo servían como fuerza bruta para ganar terreno, sino que podían quebrar y atravesar las líneas enemigas, yendo hacia la retaguardia y destruyendo al enemigo por el camino.

Así pues, en Inglaterra, más de 20 años atrás, ya se había sugerido que los tanques debían dejar de ser utilizados en la retaguardia y debían ser el elemento principal (tenían que "barrer" todo para que la infantería terminase el ataque).

Por su parte, la Unión Soviética, colaboró con Alemania en el desarrollo de una Guerra Relámpago en profundidad, de amplio parecido a la Blitzkrieg.

Esta táctica fue muy apoyada por fervientes defensores de la motorización, como el General Kostantín Kostantínovich Rokkossovksy (21 de diciembre de 1896, Varsovia -¿?- – 3 de agosto de 1968, Moscú), o el ya mencionado Mijaíl Tujachevski.

En Alemania, el Reichwehr creó Comités de Oficiales Veteranos de la Primera Guerra Mundial que, en base a las experiencias vividas en las postrimerías de la Gran Guerra, cuando intentaron desarrollar un Cuerpo Móvil que desfasase la táctica de la Guerra de Posiciones Aliada (y que fracaso estrepitosamente ante la muy deficiente y escasa motorización), y muy influidos por algunos Oficiales Prusianos de la Historia Militar Alemana, como Karl Von Clausewitz (1780, Magdeburgo – 16 de noviembre de 1831, Silesia), Alfred Graf Von Schlieffen (28 de febrero de 1833, Berlín – 4 de enero de 1913, Berlín) o Helmuth Von Moltke (26 de octubre de 1800 – 24 de abril de 1891), terminaron por realizar Informes muy favorables al desarrollo de una doctrina de Guerra Relámpago, marcada por los dogmas prusianos de sorpresa, maniobra, rapidez, masa y envolvimiento.

Y podría seguir y seguir, pero ahí tienes nombres de sobra para ver que la teoría del ataque rápido viene de hace siglos y su aplicación moderna empezó a ser sentada años atrás de que empezase siquiera a existir el III Reich.
avatar
Panja Virisnasan

Cantidad de envíos : 348
Fecha de inscripción : 26/08/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por General Pousa el Mar Sep 15, 2009 5:37 pm

Panja Virisnasan escribió:Lo que pasa es que vas de listillo por la vida y te pegas unas hostias de cuidado, y luego dices a Ferreira que es él el que se las pega.

Anda, te responderé sobre la Blizkrieg. Debo reconocer (al contrario que tú, que vas de sabelotodo sin tener ni idea) que yo no sé mucho sobre los orígenes de la Blizkrieg, así que todo lo que te voy a decir de ella lo he encontrado por internet. Eso sí, lo he contrastado. Quizá tú deberías haber hecho lo mismo...¡te habrías ahorrado hacer el ridículo!

La Guerra Relámpago se remonta, en su forma y faceta más primitivas, a la Antigüedad y la Edad Media.

Exponentes claros de ello son, por ejemplo, el fulminante avance persa sobre las Termópilas, los rápidos progresos de Julio César por los campos de la Galia, los veloces avances de las Mesnadas Medievales por los feudos enemigos, el envolvimiento asombrosamente veloz de Napoleón por Austerlitz (sus tropas recorrieron, a pie, 101 kilómetros en dos días) o en Ulm, etc.

En otras palabras, que Hitler (perdón, Guderian, infórmate un poquitín) no inventó el concepto, sino que lo aplicó a la tecnología de la época...

















¡Que te lo has creído! Laughing Ni eso hizo. Sigo:

De hecho, encontramos la concepción de la Guerra Relámpago moderna personificada en el General Soviético Mijaíl Tujachevski (16 de febrero de 1893, Smolensk – 12 de junio de 1937, Moscú), que ya planeó ataques motorizados y fulminantes apoyados por la aviación.

Mas, la prematura muerte de este hombre, víctima del sadismo purguista de Stalin, hace que, en la mayoría de los casos, se le haya olvidado como creador de la Guerra Relámpago y haya sido sustituido por el insigne General Alemán Heinz Guderain (17 de junio de 1888, Klum – 14 de mayo de 1954, Schwangau), que logró introducir y, en ciertos aspectos, mejorar, la Blitzkrieg para el Tercer Reich Alemán.

Así pues, este hombre fue el primero en aplicar la técnica de los ataques fulminantes al combate moderno. Pero no fue él su "creador" actual, sino el primero en aplicarlo en tiempos modernos. Sigamos:

Ya en el Período de Entreguerras (1919-1939), en la Década de 1920, pensadores militares británicos, tales como el Capitán Sir Basil Liddell Hart (31 de octubre de 1895, París – 29 de enero de 1970, Marlow), el General J. F. C. Muller o el General Martell (que influirían a Guderain en la elaboración de su libro “Achtung! Panzer!”, que sentaba las bases de la Blitzkrieg Alemana), desarrollaron tácticas para la Guerra Móvil Moderna en las que postulaban que los tanques no sólo servían como fuerza bruta para ganar terreno, sino que podían quebrar y atravesar las líneas enemigas, yendo hacia la retaguardia y destruyendo al enemigo por el camino.

Así pues, en Inglaterra, más de 20 años atrás, ya se había sugerido que los tanques debían dejar de ser utilizados en la retaguardia y debían ser el elemento principal (tenían que "barrer" todo para que la infantería terminase el ataque).

Por su parte, la Unión Soviética, colaboró con Alemania en el desarrollo de una Guerra Relámpago en profundidad, de amplio parecido a la Blitzkrieg.

Esta táctica fue muy apoyada por fervientes defensores de la motorización, como el General Kostantín Kostantínovich Rokkossovksy (21 de diciembre de 1896, Varsovia -¿?- – 3 de agosto de 1968, Moscú), o el ya mencionado Mijaíl Tujachevski.

En Alemania, el Reichwehr creó Comités de Oficiales Veteranos de la Primera Guerra Mundial que, en base a las experiencias vividas en las postrimerías de la Gran Guerra, cuando intentaron desarrollar un Cuerpo Móvil que desfasase la táctica de la Guerra de Posiciones Aliada (y que fracaso estrepitosamente ante la muy deficiente y escasa motorización), y muy influidos por algunos Oficiales Prusianos de la Historia Militar Alemana, como Karl Von Clausewitz (1780, Magdeburgo – 16 de noviembre de 1831, Silesia), Alfred Graf Von Schlieffen (28 de febrero de 1833, Berlín – 4 de enero de 1913, Berlín) o Helmuth Von Moltke (26 de octubre de 1800 – 24 de abril de 1891), terminaron por realizar Informes muy favorables al desarrollo de una doctrina de Guerra Relámpago, marcada por los dogmas prusianos de sorpresa, maniobra, rapidez, masa y envolvimiento.

Y podría seguir y seguir, pero ahí tienes nombres de sobra para ver que la teoría del ataque rápido viene de hace siglos y su aplicación moderna empezó a ser sentada años atrás de que empezase siquiera a existir el III Reich.

Lo de la ostia a Deimos, se lo he dicho primero, porque hace 2 años que lo conozco:2º, por que ha dicho que se tiraba por la ventana,y de ahi lo de "la ostia que te habrás pegado".

El único que va de listillo aqui eres tú.Y gracias a lo ofendido que me haces sentir (hay que recordar que ya tienes un aviso por menospreciarme y tratarme como si a una mierda se tratáse) he decidido que voy a dejar esto.No se como la gente que hay aqui, a la cual la mayoria hace años que conozco, no intenten mediar para que personas como tu que son nuevas hablen irrespestuosamente a gente que se ha ganado su respeto a pulso de jugar bien y respetar a los demás.

Así que ale, que os vaya bonito.

General Pousa

Cantidad de envíos : 1212
País : España
Fecha de inscripción : 18/08/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Mar Sep 15, 2009 5:43 pm

Me parece correcto que sepas retirarte a tiempo. Saludos.
avatar
Panja Virisnasan

Cantidad de envíos : 348
Fecha de inscripción : 26/08/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Lord Maverick el Mar Sep 15, 2009 5:45 pm

Panja, podrias moderarte un poco no??

Se pueden explicar las cosas de mejor manera y no llamando a los demás ignorantes, sabelotodos, listillos... en fin, sin menospreciar a la gente generalmente.

_________________
avatar
Lord Maverick
Administrador Principal
Administrador Principal

Cantidad de envíos : 7374
Edad : 23
País : Nueva Zelanda
Fecha de inscripción : 13/11/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Mar Sep 15, 2009 5:46 pm

Bueno, yo estaba diciéndolo todo correcto, aparte de un "coño" que se me ha escapado, y me ha cabreado que él haya querido saltarse todo mi argumento diciendo que por ese "coño" no me iba a contestar, nada más. Ponme un aviso si te apetece.

Yo pierdo un tiempo aquí argumentando, ¿sabes? Y me jode que él se lo salte todo con esas burradas.
avatar
Panja Virisnasan

Cantidad de envíos : 348
Fecha de inscripción : 26/08/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Mercurio Ferreira el Mar Sep 15, 2009 5:47 pm

Panja Virisnasan escribió:Primero de todo, decir que Hitler no fue para nada el inventor de la Blizkrieg, si es eso lo que insinuas.

Por otra parte, descarto totalmente la idea de que Hitler fuese un gran estratega militar. Si este "hombre" logró someter rapidamente a las potencias occidentales fue gracias a que éstas cometieron una serie de errores:

1) Dejar a Alemania rearmarse masivamente.
2) Error de no continuar la línea Maginot hasta Bélgica por parte de Francia.
3) Error de Polonia al creer que la URSS la ayudaría.
4) Error de las potencias occidentales al hacer concesiones a Hitler para "impedir" la guerra.
5) Error en los campos de batalla, porque nunca quiso entenderse bien a la "Blzikrieg". Los primeros que lo hicieron fueron los rusos, y ahí se notaron los resultados.

Hiter no sólo no era un buen estratéga militar, sino que era pésimo. Las primeras campañas resultaron victoriosas por una serie de motivos, entre los cuales destacan la inutilidad de las potencias occidentales y el hecho de que Hitler se dejase aconsejar por sus propios militares.

Este segundo punto lo marco en negrita porque es de especial trascendencia: cuando empezó la Operación Azul, Hitler empezó a ignorar a sus militares y a tomar una serie de decisiones (no pocas, muchas) que le resultaron fatales (como partir el ejército en dos o querer tomar Stalingrado sí o sí. Por cierto, Hitler, tan buen estratega que dices que era, no se dio cuenta de que el Volga sería un impedimento y no una ventaja para los nazis). Por otra parte, justo en el momento de la "Fall Blau", Stalin -quien hasta el momento había hecho lo contrario de Hitler y había ignorado sistemáticamente a sus militares, empezó a escucharlos, en especial a Zhukov, que si no me equivoco fue el impulsor de la Operación Urano que logró liberar Stalingrado-.

Además, no sé como coño puedes decir que es un "buen estratega" alguien que ordenó a sus tropas en Moscú "permanecer quietas allí hasta morir" en pleno invierno, sólo por obstinación.

Hitler era un cero a la izquierda, no sólo en el plano militar, sino también en el económico (no tenía ni puta idea) y político, pues creó una de las administraciones más caóticas que jamás hayan existido, en la que se tomaban las decisiones en línea ascendente y atendiendo a la ley "del más fuerte", lo que causó un montón de contradicciones dentro del régimen. Bueno, que lo único que este tío sabía hacer bien era hablar. Menudo elemento.

ni tanto ni tan poco... que de un pais bastante jodido tras Versalles pudo mantener una guerra contra el resto de superpotencias durante 6 años habiendo conquistado varios paises...
avatar
Mercurio Ferreira

Cantidad de envíos : 216
Edad : 32
Fecha de inscripción : 14/11/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Mar Sep 15, 2009 5:48 pm

Mercurio Ferreira escribió:
Panja Virisnasan escribió:Primero de todo, decir que Hitler no fue para nada el inventor de la Blizkrieg, si es eso lo que insinuas.

Por otra parte, descarto totalmente la idea de que Hitler fuese un gran estratega militar. Si este "hombre" logró someter rapidamente a las potencias occidentales fue gracias a que éstas cometieron una serie de errores:

1) Dejar a Alemania rearmarse masivamente.
2) Error de no continuar la línea Maginot hasta Bélgica por parte de Francia.
3) Error de Polonia al creer que la URSS la ayudaría.
4) Error de las potencias occidentales al hacer concesiones a Hitler para "impedir" la guerra.
5) Error en los campos de batalla, porque nunca quiso entenderse bien a la "Blzikrieg". Los primeros que lo hicieron fueron los rusos, y ahí se notaron los resultados.

Hiter no sólo no era un buen estratéga militar, sino que era pésimo. Las primeras campañas resultaron victoriosas por una serie de motivos, entre los cuales destacan la inutilidad de las potencias occidentales y el hecho de que Hitler se dejase aconsejar por sus propios militares.

Este segundo punto lo marco en negrita porque es de especial trascendencia: cuando empezó la Operación Azul, Hitler empezó a ignorar a sus militares y a tomar una serie de decisiones (no pocas, muchas) que le resultaron fatales (como partir el ejército en dos o querer tomar Stalingrado sí o sí. Por cierto, Hitler, tan buen estratega que dices que era, no se dio cuenta de que el Volga sería un impedimento y no una ventaja para los nazis). Por otra parte, justo en el momento de la "Fall Blau", Stalin -quien hasta el momento había hecho lo contrario de Hitler y había ignorado sistemáticamente a sus militares, empezó a escucharlos, en especial a Zhukov, que si no me equivoco fue el impulsor de la Operación Urano que logró liberar Stalingrado-.

Además, no sé como coño puedes decir que es un "buen estratega" alguien que ordenó a sus tropas en Moscú "permanecer quietas allí hasta morir" en pleno invierno, sólo por obstinación.

Hitler era un cero a la izquierda, no sólo en el plano militar, sino también en el económico (no tenía ni puta idea) y político, pues creó una de las administraciones más caóticas que jamás hayan existido, en la que se tomaban las decisiones en línea ascendente y atendiendo a la ley "del más fuerte", lo que causó un montón de contradicciones dentro del régimen. Bueno, que lo único que este tío sabía hacer bien era hablar. Menudo elemento.

ni tanto ni tan poco... que de un pais bastante jodido tras Versalles pudo mantener una guerra contra el resto de superpotencias durante 6 años habiendo conquistado varios paises...

Mm, sí, pero porque Hitler, como he dicho, dijo: "Se va a rearmar el ejército y nada más", y eso a partir de 1939 ya empezaba a afectar a la economía de Alemania, por lo que si no hubiese habido guerra, se habría ido a tomar por el culo el país xDD Por otra parte, también se debió un poco a la incompetencia de las potencias occidentales, como con el tema de la Línea Maginot, que es para cagarse de risa.
avatar
Panja Virisnasan

Cantidad de envíos : 348
Fecha de inscripción : 26/08/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Lord Maverick el Mar Sep 15, 2009 5:51 pm

Panja Virisnasan escribió:Bueno, yo estaba diciéndolo todo correcto, aparte de un "coño" que se me ha escapado, y me ha cabreado que él haya querido saltarse todo mi argumento diciendo que por ese "coño" no me iba a contestar, nada más. Ponme un aviso si te apetece.

Yo pierdo un tiempo aquí argumentando, ¿sabes? Y me jode que él se lo salte todo con esas burradas.

Pero se pueden explicar mejor las cosas, sin decirle que ha hecho el ridiculo (todos nos equivocamos) ni menospreciandolo de forma alguna...

_________________
avatar
Lord Maverick
Administrador Principal
Administrador Principal

Cantidad de envíos : 7374
Edad : 23
País : Nueva Zelanda
Fecha de inscripción : 13/11/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Chen Duxiu el Mar Sep 15, 2009 5:52 pm

Igual la industria aramentistica peude ser sostenible a alrgo plazo, vean a USA o la URSS sus mayores exportaciones son armas, y sus mejore y mas calificados empleos son en las armas, y las mayores innovaciones se dan en las armas.... con acompañar "bien" a la industria aramentistica se puede dessarrollar muy bien a un pais
avatar
Chen Duxiu

Cantidad de envíos : 3849
País : China
Fecha de inscripción : 16/08/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Mar Sep 15, 2009 5:53 pm

Maverick escribió:
Panja Virisnasan escribió:Bueno, yo estaba diciéndolo todo correcto, aparte de un "coño" que se me ha escapado, y me ha cabreado que él haya querido saltarse todo mi argumento diciendo que por ese "coño" no me iba a contestar, nada más. Ponme un aviso si te apetece.

Yo pierdo un tiempo aquí argumentando, ¿sabes? Y me jode que él se lo salte todo con esas burradas.

Pero se pueden explicar mejor las cosas, sin decirle que ha hecho el ridiculo (todos nos equivocamos) ni menospreciandolo de forma alguna...

Yo no he dicho que haya hecho el ridículo por haberse equivocado en este tema, sino por haberse equivocado y luego haber querido esquivarlo. Yo cuando me equivoco digo: "vale, no estaba suficientemente informado sobre el tema". Joder, esque si todos actuásemos como él no se podría tener ningún debate normal, y eso, perdóname, pero me enciende.
avatar
Panja Virisnasan

Cantidad de envíos : 348
Fecha de inscripción : 26/08/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Mercurio Ferreira el Mar Sep 15, 2009 6:00 pm

Manuel Canduela escribió:
Mercurio Ferreira escribió:
Manuel Canduela escribió:
Salvador Bananas escribió:¿Entonces no te parece que hubiera sido mejor dejar el mando del ejército a los militares? Igual aún así se podría haber tomado Moscú si no hubieran tenido ese retraso, no te digo que no, pero me parece bastante egocéntrico que alguien sin entrenamiento de oficial militar piense que lo va a hacer mejor que sus generales.

Vale ahora después de lo que voy a decir tirarme piedras,escupitajos y lo que os dé la gana.Jorbe me tira de la lengua...

Donde mas ingnorancia existe respecto a la acción de Hitler, es en el terreno de la estrategia militar.

Aparte de monsieur Cartier, que en su libro Los secretos de la guerra revelados por Nuremberg, ha dado cuenta, a pesar de ser anti-hitleriano, de la amplitud del genio guerrero del führer, basándose en documentos definitvos, sigue estando de moda, entre los espíritus que se dicen distinguidos, hablar con una condescencia irónica, de las intervenciones de Hitler en las operaciones de guerra de su época.

Sin embargo, Monsieur Raymond Cartier es el que de evrdad tiene razón.Lo más extraordinario en Hitler fue su genio militar.Genio eminentemente creador.Genio fulgurante.(fulgo verde xDD).

La invención de la estrategia moderna fue vedaderamrnte su obra.

Más o menos convencidos, sus generales aplicaron sus enseñanzas.Por si mismos no hubiesen valido mas que los generales franceses e italianos de su generacion.igual que estos, tenian elr etraso de una guerra.apenas habian comprendido, despues del 39, la importancia de la accion combinada de la aviacion y de los tanques que Hitler les obligó a aplicar.

El mismo de Gaulle, que aparece como precursor en esta materia, no lo fué mas que incompletamente.Comprendió que las rupturas del frente no se lograrían jamás desplegando los tanques de batallón en batallón, como vulgares cañones retrasados, de limitada eficacia.Con ello destruía las caducas teorías del Estado Mayor Francés.

En cambió, lo que no comprendió de Gaulle y sí lo hizo Hitler, con una viveza de espíritu realmente genial, fue la combinación indispensable del asalto terrestre -mediante el lanzamiento de una masa de blindados en un punto fijo- y del ataque aéreo, simultáneo, de las escuadras de aviones, atacando en picado el punto de rupturas fijado, destrozándolo todo, abriendo paso arrolladoramente.

Desde el pirncipio del 34, algunos militares alemanes comprendieron la importancia de la nueva estrategia que Hitler les explicó; por ejemplo, Guderian, rommel o Manstein.

Pero, a decir verdad, eran oficiales poco conocidos, de grado poco importante.Ellos también fueron descubiertos por Hitler quien, al verlos receptivos, les otorgó mando y les facilitó instrumentos.

No se trató mas que de un puñado.

La masa de genrales alemanes, poco convencidos de estas novedades, hasta 1940, siguieron siendo especialistas muy cualificados en una estrategia ya anticuada, que de ninguna manera hubiera permitido la conquistya en sólo 3 semanas de Polonia entera, ni, sobre todo, la fabnulosa cabalgada motorizada de Sedán a Nantes y Lyon, en mayo y junio del 40.

Militarmente, Hitler era un inventor.Siempre se habla de los posibles errores que cometió.Lo extraordinario hubiera sido que, obligado a inventar sin cesar, no hubiera cometido ninguno.Pero, además de la estrategia de la agrupación motorizada de las fuerzas Tierra-Aire (que se enseñará en las escuelas militares mientras el mundo exista) inventó operaciones tan variadas como el desembarco en Noruega, la conquista de Creta, la adaptación de la guerra blindada en las arenas africanas (en las que nadie habia pensado entonces) y hasta los puentes aéreos.El de Stalingrado fue bastante más dificil, complicado y peligroso que el llevado a cabo por los Americanos en Berlín, diez años más tarde.

Hitler conocía al detalle los motores, cada ventaja e inconveniente de cada pieza de artilleria, cada tipo de submarino o de barco, y la composición de la flota de cada país.Se dice que sus conocimientos y su memori sobre estos aspectos eran prodigiosos.Nadie le supo sorprender ni una sola vez en estos puntos.Sabía mil veces mas que sus mejores especialistas.

Espero que esto os sirva de algo...suena a "mitificación", pero no creo que haya nada de exagerado en todo lo que he comentado.Tenéis un libro citado al que podeís recaer si os asaltan las dudas.

Estoy intuyendo que pones, entre otras cosas, a Hitler como creador de la Blitzkrieg? voy a tirarme por la ventana y ahora vengo...xD

Alemania se encontro con los mejores mandos militares del mundo por su "tradición" y sus ultimos tiempos, esta claro que hubo muchos de estos mandos que llegaron a pensar que cualquier cosa que ordenara Hitler seria lo correcto porque de hecho hasta un determinado momento asi lo habia sido...

Después de la ostia que te habrás pegado,¿me puedes decir quién fué o quienes fueron los creadores de ésta, y los primeros en ponerla en práctica?Muchas gracias.

vaa vivo en un primero, tampoco soy tonto xD

Pues asi tirando de memoria, el concepto fue recogido de tiempos anteriores, pero en lo que digamos es el concepto moderno pues si no me falla la memoria es un concepto desarrollado entre las 2 grandes guerras principalmente en la academia militar prusiana, que creo que Hitler precisamente no piso, asi que dificilmente iba a ser su creador xD. y el primer general que la uso fue Guderain que muchas veces es nombrado como el creador, cosa erronea porque fue simple casualidad que fuera el primero en usarla...

P.D:igual me equivoco en el nombre del general, no estoy ahora seguro.
avatar
Mercurio Ferreira

Cantidad de envíos : 216
Edad : 32
Fecha de inscripción : 14/11/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Zhang Jintao el Mar Sep 15, 2009 6:14 pm

Yo sólo digo, cambiando el tema.

Que tendré que atacar a algún país, o alguien deberá hacerlo. O moriremos de sueño.

GUERRAAAA!!!!
avatar
Zhang Jintao

Cantidad de envíos : 314
Fecha de inscripción : 29/07/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Jürgen Prützmann el Mar Sep 15, 2009 6:14 pm

Panja Virisnasan escribió:Lo que pasa es que vas de listillo por la vida y te pegas unas hostias de cuidado, y luego dices a Ferreira que es él el que se las pega.

Anda, te responderé sobre la Blizkrieg. Debo reconocer (al contrario que tú, que vas de sabelotodo sin tener ni idea) que yo no sé mucho sobre los orígenes de la Blizkrieg, así que todo lo que te voy a decir de ella lo he encontrado por internet. Eso sí, lo he contrastado. Quizá tú deberías haber hecho lo mismo...¡te habrías ahorrado hacer el ridículo!

La Guerra Relámpago se remonta, en su forma y faceta más primitivas, a la Antigüedad y la Edad Media.

Exponentes claros de ello son, por ejemplo, el fulminante avance persa sobre las Termópilas, los rápidos progresos de Julio César por los campos de la Galia, los veloces avances de las Mesnadas Medievales por los feudos enemigos, el envolvimiento asombrosamente veloz de Napoleón por Austerlitz (sus tropas recorrieron, a pie, 101 kilómetros en dos días) o en Ulm, etc.

En otras palabras, que Hitler (perdón, Guderian, infórmate un poquitín) no inventó el concepto, sino que lo aplicó a la tecnología de la época...

















¡Que te lo has creído! Laughing Ni eso hizo. Sigo:

De hecho, encontramos la concepción de la Guerra Relámpago moderna personificada en el General Soviético Mijaíl Tujachevski (16 de febrero de 1893, Smolensk – 12 de junio de 1937, Moscú), que ya planeó ataques motorizados y fulminantes apoyados por la aviación.

Mas, la prematura muerte de este hombre, víctima del sadismo purguista de Stalin, hace que, en la mayoría de los casos, se le haya olvidado como creador de la Guerra Relámpago y haya sido sustituido por el insigne General Alemán Heinz Guderain (17 de junio de 1888, Klum – 14 de mayo de 1954, Schwangau), que logró introducir y, en ciertos aspectos, mejorar, la Blitzkrieg para el Tercer Reich Alemán.

Así pues, este hombre fue el primero en aplicar la técnica de los ataques fulminantes al combate moderno. Pero no fue él su "creador" actual, sino el primero en aplicarlo en tiempos modernos. Sigamos:

Ya en el Período de Entreguerras (1919-1939), en la Década de 1920, pensadores militares británicos, tales como el Capitán Sir Basil Liddell Hart (31 de octubre de 1895, París – 29 de enero de 1970, Marlow), el General J. F. C. Muller o el General Martell (que influirían a Guderain en la elaboración de su libro “Achtung! Panzer!”, que sentaba las bases de la Blitzkrieg Alemana), desarrollaron tácticas para la Guerra Móvil Moderna en las que postulaban que los tanques no sólo servían como fuerza bruta para ganar terreno, sino que podían quebrar y atravesar las líneas enemigas, yendo hacia la retaguardia y destruyendo al enemigo por el camino.

Así pues, en Inglaterra, más de 20 años atrás, ya se había sugerido que los tanques debían dejar de ser utilizados en la retaguardia y debían ser el elemento principal (tenían que "barrer" todo para que la infantería terminase el ataque).

Por su parte, la Unión Soviética, colaboró con Alemania en el desarrollo de una Guerra Relámpago en profundidad, de amplio parecido a la Blitzkrieg.

Esta táctica fue muy apoyada por fervientes defensores de la motorización, como el General Kostantín Kostantínovich Rokkossovksy (21 de diciembre de 1896, Varsovia -¿?- – 3 de agosto de 1968, Moscú), o el ya mencionado Mijaíl Tujachevski.

En Alemania, el Reichwehr creó Comités de Oficiales Veteranos de la Primera Guerra Mundial que, en base a las experiencias vividas en las postrimerías de la Gran Guerra, cuando intentaron desarrollar un Cuerpo Móvil que desfasase la táctica de la Guerra de Posiciones Aliada (y que fracaso estrepitosamente ante la muy deficiente y escasa motorización), y muy influidos por algunos Oficiales Prusianos de la Historia Militar Alemana, como Karl Von Clausewitz (1780, Magdeburgo – 16 de noviembre de 1831, Silesia), Alfred Graf Von Schlieffen (28 de febrero de 1833, Berlín – 4 de enero de 1913, Berlín) o Helmuth Von Moltke (26 de octubre de 1800 – 24 de abril de 1891), terminaron por realizar Informes muy favorables al desarrollo de una doctrina de Guerra Relámpago, marcada por los dogmas prusianos de sorpresa, maniobra, rapidez, masa y envolvimiento.

Y podría seguir y seguir, pero ahí tienes nombres de sobra para ver que la teoría del ataque rápido viene de hace siglos y su aplicación moderna empezó a ser sentada años atrás de que empezase siquiera a existir el III Reich.
También hubo escritores que hicieron libros sobre viajes a la luna y viajes en submarino y por eso no se les considera los inventores de los mismos.
Para mi el inventor de algo no es quién lo imagina, si no quién lo lleva a cabo por primera vez.
En este caso, no estamos hablando de un partido de fútbol precisamente.
Alemania estaba armada pero no preparada para una guerra contra Francia, Reino Unido y otros países a la vez.
Es más, hubo un gran revuelo entre el generalato alemán, puesto que se consideraba una locura enfrentarse en esas condiciones a países como Francia.
De hecho, hubo momentos en los que la frontera con Francia estaba tan desguarnecida, que varios altos generales aseguraron que si entonces les hubiesen invadido, la guerra habría acabado en 1 o 2 semanas, pues todas sus fuerzas armadas se encontraban en Polonia.

Con esto te quiero aclarar, que Hitler fué el primero en jugarse el todo por el todo con un método de guerra que nadie había probado.
Que había mucho que perder y sin embargo adoptó esas decisiones.
Eso es ser valiente (o irresponsable, como prefieras) y para mi fué el primero en aplicar la Blitzkrieg y por tanto en descubrir sus ventajas e inconvenientes.
avatar
Jürgen Prützmann

Cantidad de envíos : 65
Fecha de inscripción : 06/09/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Mar Sep 15, 2009 6:32 pm

¿Te lo has leído todo? He dicho que un ruso fue el primero en ponerlo en práctica.


Última edición por Panja Virisnasan el Mar Sep 15, 2009 6:32 pm, editado 1 vez
avatar
Panja Virisnasan

Cantidad de envíos : 348
Fecha de inscripción : 26/08/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Mar Sep 15, 2009 6:32 pm

Y en la Guerra Civil española también se había utilizado, aunque con posterioridad del citado evento en Rusia.
avatar
Panja Virisnasan

Cantidad de envíos : 348
Fecha de inscripción : 26/08/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por General Pousa el Mar Sep 15, 2009 6:52 pm

Panja Virisnasan escribió:¿Te lo has leído todo? He dicho que un ruso fue el primero en ponerlo en práctica.

Pero a ver,¿no te das cuenta que la gente puede tener sus propios puntos de vista?¿Qué lo que tu digas no va a misa?

Es que yo no se que cojones te has creído.Te lo has leído todo dice.¿Y tú te has leído el mío?¿A que te lo pasas por el forro de los cojones?Pues también hay gente que se puede pasar tus tochos por el forro de los cojones, he dicho.

General Pousa

Cantidad de envíos : 1212
País : España
Fecha de inscripción : 18/08/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Mar Sep 15, 2009 6:54 pm

Manuel Canduela escribió:
Panja Virisnasan escribió:¿Te lo has leído todo? He dicho que un ruso fue el primero en ponerlo en práctica.

Pero a ver,¿no te das cuenta que la gente puede tener sus propios puntos de vista?¿Qué lo que tu digas no va a misa?

Es que yo no se que cojones te has creído.Te lo has leído todo dice.¿Y tú te has leído el mío?¿A que te lo pasas por el forro de los cojones?Pues también hay gente que se puede pasar tus tochos por el forro de los cojones, he dicho.

Me lo he leído todo, lo he analizado y he respondido. ¿Puedes decir tú lo mismo, amigo?
avatar
Panja Virisnasan

Cantidad de envíos : 348
Fecha de inscripción : 26/08/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por General Pousa el Mar Sep 15, 2009 7:01 pm

Panja Virisnasan escribió:
Manuel Canduela escribió:
Panja Virisnasan escribió:¿Te lo has leído todo? He dicho que un ruso fue el primero en ponerlo en práctica.

Pero a ver,¿no te das cuenta que la gente puede tener sus propios puntos de vista?¿Qué lo que tu digas no va a misa?

Es que yo no se que cojones te has creído.Te lo has leído todo dice.¿Y tú te has leído el mío?¿A que te lo pasas por el forro de los cojones?Pues también hay gente que se puede pasar tus tochos por el forro de los cojones, he dicho.

Me lo he leído todo, lo he analizado y he respondido. ¿Puedes decir tú lo mismo, amigo?

Si,cosa que no quita que no conteste si no quiero,no por falta de argumentos.No soy tu amigo, que te quede claro.

General Pousa

Cantidad de envíos : 1212
País : España
Fecha de inscripción : 18/08/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Aleksei Putin el Mar Sep 15, 2009 7:23 pm

De todas formas estas discusiones no llevan a nada porque cada uno puede decir lo que quiera, es la palabra de uno contra la de otro... (aunque el único que ha citado una fuente es Pousa).

Por lo tanto no deberíais tomároslo tan en serio.
avatar
Aleksei Putin

Cantidad de envíos : 1259
Fecha de inscripción : 22/10/2008

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Panja Virisnasan el Mar Sep 15, 2009 7:37 pm

Hombre, yo creo que en mi caso no hace falta una fuente, sólo buscar por el google los nombres que os he dado, para ver que lo que he dicho es cierto.

De todas maneras, yo personalmente no me lo tomo "en serio", es solamente que buscar la información, en el caso de no tenerla (yo de la Blizkrieg no sabía mucho hasta ahora mismo), organizarla y transmitirla no es cosa de un minuto. Se tarda mucho, ¡y para que luego el tio con el que discutes ni se moleste en contestarte! A mi me parece que es indignante.
avatar
Panja Virisnasan

Cantidad de envíos : 348
Fecha de inscripción : 26/08/2009

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Guerra?

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 6 de 9. Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.